# Архіпелаг Беларусь

Валянцін Акудовіч

Кнігу складаюць дыялогі, фрагменты гутарак, дыскусій ды палемік, у якіх аўтар прымаў удзел пачынаючы з 1994 г. У кнізе пяць раздзелаў, матэрыялы згрупаваны па тэмах, а не па датах, калі адбыліся размовы. І таму, калі ў адным інтэрв'ю былі пытанні пра літаратуру, пра філасофію, пра палітыку, пра Беларусь, пра штосьці яшчэ, дык у кнізе яны разнесеныя па розных раздзелах. Першапачаткова выдавецтва хацела назваць кнігу "Гутаркі з Акудовічам", але сам аўтар выказаў нязгоду, бо палічыў такую назву нясціплай. «Працуючы над укладаннем кнігі, я заўважыў, што цяпер маю іншае вока, іншы стыль мыслення, пагатоў, што ўсё прамаўлялася не ў часы Савецкага саюзу, а цяпер, калі ўсё змяняецца ўвесь час, не кажучы ўжо пра маю асобу. Нейкія моманты, якія трапна гучалі ў час прамаўлення, сёння не выглядаюць такімі трапнымі, але ў кнізе змешчаныя не цэлыя інтэрвію, а найбольш важныя фрагменты.» - зазначае Валянцін Акудовіч. Кніга разлічаная на тых, хто ўласнаруч будуе Беларусь.

ВАЛЯНЦІН АКУДОВІЧ

Архіпелаг Беларусь


Кніга дыялогаў


Кніга дыялогаў складзеная з фрагментаў гутарак, дыскусій ды палемік, у якіх аўтар браў удзел пачынаючы з 1994 г. Усе пытанні і адказы задзіночаныя паводле пэўных тэмаў: гісторыя, культура і рэлігія, літаратура, філасофія, прыватнае жыццё. Кожнай тэме папярэднічае міні-эсэ аўтара. Кніга разлічаная на тых, хто ўласнаруч будуе Беларусь.


Пералік выданняў і радыёстанцыяў, дзе друкаваліся і агучваліся «фрагменты» гэтай кнігі:

— часопісы «Абажур», «Архэ», «Беларуская думка», «Дзеяслоў», «nihil», «Паміж», «Партызан»;

— газеты «БДГ», «Белгазета», «Беларусь сегодня», «Голас Радзімы», «Згода», «Звязда», «Обозреватель», «Культура» (асобна літаратурна-філасофскі дадатак «ЗНО»), «Кнігарня», «Комсомольская правда», «Народная воля», «Наша Ніва», «Свабода. Беларуская газета», «Свободные новости», «Туризм и отдых», «Экспресс-информ»;

— сайты «Belintellektuals.com», «Наше мнение», «Третий путь», «Салідарнасць»;

— радыё «Свабода», «Polskie Raio dla zagranicy», «Еўрапейскае радыё».

## 1. Беларуская Атлантыда


Прэзідэнт Літоўскай дзяржавы, што разлеглася ад Балтыйскага да Чорнага мора, сёння абмінуў сваю сталую звычку перадусім на працы ўключаць кампутар. Зачыніўшы дзверы кабінета, ён скіраваў да бурштынавай паліцы, дзе пад шклом марнавалася карона Вітаўта Вялікага. Здаецца, пасля свайго абрання, калі ўпершыню зайшоў у прэзідэнцкія апартаменты, ён болей і не звяртаў ўвагі на гэты архаічны сімвал улады. Але ўчора нанач жонка змусіла яго пачытаць бестселер маладога аўтара, пра які пісалі ва ўсіх газетах…

«Дзіўныя фантазіі часам здараюцца ў гэтых літаратараў, — думаў Прэзідэнт, гартаючы старонку за старонкай. — Асабліва ў наш час, калі ніхто не забараняе вярзці што заўгодна».

Аўтар пачаў раман з таго, што калі Вітаўту везлі карону праз Польшчу, дык там яе скралі. Далей — болей. Ён выдумаў, што маскоўцы захапілі і скасавалі Вялікае княства Літоўскае. Гэткага здзеку Прэзідэнт ужо не стрываў. Ён шпурлянуў кнігу на падлогу і раззлавана сказаў жонцы: «Ды што ён вярзе! Каб добра захацеў, дык маскоўцаў яшчэ б Альгерд усіх панішчыў». Але пасля супакоіўся і з посмехам стаў чытаць раман далей, дзе ўсё было зусім інакш, як напраўдзе.

У аўтара Літва сёння была маленькай правінцыйнай краінай, якая дзяліла былую тэрыторыю Вялікай Літоўскай імперыі з яшчэ дзвюма рэспублікамі, што мелі абсалютна недарэчныя назвы: Беларусь і Украіна. Да таго ж там размаўлялі на мове маскавітаў і чамусьці карысталіся кірыліцай.

— Шмат п’юць гэтыя пісьменнікі, — сказаў Прэзідэнт жонцы і болей чытаць не стаў.

Але сёння, калі трымаў карону ў руках, яму падумалася:

«А што было б, калі б карону сапраўды не давезлі да Вітаўта»?

І яму раптам зрабілася вусцішна…


Міні-фэнтэзі аўтара

Вячаслаў Ракіцкі: Кожны нацыянальна заангажаваны беларус збольшага ўяўляе тыя незлічоныя страты, што цягам гісторыі панеслі і наша зямля, і наш народ. Адно пералік гэтых стратаў, калі яго перавесці ў фармат кнігі, пэўна заняў бы важкімі тамамі не адну паліцу. Што праўда, шмат чаго беларусы гублялі і самі, абыякавыя да сваіх каштоўнасцяў, сваёй спадчыны, свайго наробку. Але гэтым разам мне б хацелася пагаварыць не пра матэрыяльныя, а пра нашыя сімвалічныя страты. З чаго пачнём?

— Бадай, з каралеўскай кароны Вітаўта. Гэты сюжэт добра вядомы, і таму паўторым яго адно ў некалькіх словах. Калі карону з усімі належнымі граматамі везлі праз Польшчу, яна там знікла. Пасюль ніхто не ведае імёнаў злодзеяў. Але, як кажуць, факт застаецца фактам: карону скралі…

Вячаслаў Ракіцкі: І з гэтага Вітаўт сышоў на той свет не каралём, а ўсяго толькі князем, а ягоная краіна так ніколі і не зрабілася каралеўствам. А калі б усё склалася так, як марыў і планаваў Вітаўт, дык што б гэта змяніла?

— На тую пару Вітаўт быў ужо добра пажылым чалавекам і да таго ж не меў нашчадкаў. А значыць, пасля ягонай смерці за карону ўсчалася б жорсткая бойка. Не станем гадаць, хто з гіпатэтычных прэтэндэнтаў меў болей шанцаў на перамогу, бо тады мы цалкам абрынемся ў жанр фэнтэзі. Адзначым для нас больш істотнае. Вялікае княства Літоўскае, стаўшы Літоўскім каралеўствам, ужо не акрайчыкам, а ўсім сваім топасам апынулася б у лацінскай цывілізацыі, і працэсы еўраінтэграцыі, кажучы сучаснай мовай, зрабіліся б на нашых землях куды больш інтэнсіўнымі ды сістэмнымі. А значыць, і ўся хада геапалітычных падзеяў у гэтым рэгіёне набыла б іншую логіку.

Вячаслаў Ракіцкі: Якую?

— Варыянтаў тут залішне шмат, каб нават пачынаць пералічваць. Але сярод іх я не выключаў бы і такі, у якім мы сталі б нагадваць Польшчу, гэта значыць, славянскі народ з лацінскай культурай. Інакш кажучы, мы былі б еўрапейцамі не толькі геаграфічна і гістарычна, але і цывілізацыйна.

Вячаслаў Ракіцкі: Што яшчэ, з сімвалічна найбольш істотнага, вам хацелася б згадаць у кантэксце нашай гаворкі?

— Сярод шматлікага іншага я б перадусім вылучыў этнонімы нашых продкаў, а менавіта этнонімы. На першым з іх паўстала Літва, на другім маскоўцы заманіфеставалі Расію. А мы засталіся ўвогуле ні з чым і таму доўгі час былі ўсяго толькі «тутэйшымі», пакуль у XIX стагоддзі нам не прышчапілі бюракратычна-паэтычнае найменне «Беларусь». Мы з ім звыкліся і нам яно нават падаецца прыгожым, але не будзем забывацца, што гэтым паэтычным канцылярытам нас адсеклі ад усёй нашай папярэдняй гісторыі. І цяпер кожны раз, зазіраючы ў мінуўшчыну, мы мусім займацца рознымі маніпуляцыямі, каб звязаць падзеі былога з цяперашняй Беларуссю. Згадаем хаця б «Біблію» Францішка Скарыны, выкладзеную мовай, якую ён сам называў «рускім языком». Паспрабуй патлумач сёння якому не лішне адукаванаму беларусу, а тым болей замежніку, што гэты «рускі язык» меў не шмат агульнага з тагачаснай мовай маскоўцаў, а рускі чалавек той пары ў сучаснай мове называецца беларусам ці ўкраінцам.

Вячаслаў Ракіцкі: Якога з гэтых двух страчаных этнонімаў вам болей шкада?

— Шкада абодвух, бо кожны з іх выказваў сваю этнічную праўду тых нашых продкаў, што ў розныя часы жылі на гэтых землях. Разам з тым, ні адзін з іх паасобку не ахопліваў і час, і прастору нашых продкаў напоўніцу.Скажам, этнонім ліцвіны як бы пакідаў за сваімі абсягамі больш ранейшую гісторыю, перадусім гісторыю Полацкага княства. Як і наадварот: ззяе непаўнатой і этнонім з корнем «рус», асабліва калі гаворка ідзе пра заходнія абшары нашага краю. І таму няцяжка зразумець Вацлава Ластоўскага ды ягоных паслядоўнікаў, якія ўжо амаль стагоддзе намагаюцца замацаваць за Беларуссю назоў «Крыўе», а беларусаў перайменаваць у «крывічоў» («крываў», «крэваў»). Тэарэтычна гэтая ідэя выглядае досыць прывабна, бо на нашых землях крывічы папярэднічалі і ліцвінам, і русінам, і таму этнонім «крывы» як бы здымае спрэчку паміж імі. Да таго ж ён надае беларусам гістарычную вершнасць у рэгіёне, паколькі наўпрост звязвае нашыя этнічныя пачаткі з глыбінямі паганскіх тысячагоддзяў. Але ў рэальнасці, здаецца, адэпты «крыўскай» ідэі не маюць ніякіх шанцаў пабачыць яе сімвалы на штандарах нацыі. Быць нам і надалей беларусамі, нягледзячы на ўсе тыя страты, якімі абцяжарыў нас гэты этнонім.

Вячаслаў Ракіцкі: Беларусы кажуць: «Хоць канём назаві, адно ў аглоблі не запрагай». Гэтая няхітрая прымаўка верагодна паўстала з нейкіх канкрэтных сітуацый, але разам з тым ці не дэманструе яна абыякавасць беларусаў і да таго, кім іх будуць называць: крывічамі, ліцвінамі, русінамі ці кім там яшчэ?

— Калі гэта насамрэч так, дык беларусы тут моцна хібяць. Сімвалічныя каштоўнасці значна даражэйшыя за хоць якія матэрыяльныя. Прыўлашчыўшы этнонім «літва», літоўцы змаглі перапісаць на сябе ўсю неверагодна багатую спадчыну Вялікага княства Літоўскага. І перадусім праз гэтую спадчыну яны сёння не толькі сфармаваныя як нацыя, але і атуленыя ад злыбеды гісторыі Еўрасаюзам. З іншага боку, замацаваўшы за сабой этнонім «Русь», маскоўцы займелі ўсе падставы патрабаваць сабе нашыя землі, як «исконно русские». Дарэчы, назваўшы нас «исконно русскими», яны часткова мелі рацыю. Але праблема ў тым, што самі маскоўцы «исконно русскими» якраз і не былі. Калі да каго гэтае азначэнне і можа быць больш-менш адэкватна дапасаваным, дык гэта да ўкраінцаў… А вяртаючыся да згаданай вамі прымаўкі заўважу, што не ў апошнюю чаргу і праз страту нашымі продкамі ўласнага імя расійцы запрэглі нас у каланіяльныя аглоблі на два стагоддзі.

Вячаслаў Ракіцкі: Атрымліваецца, што маскоўцы, спачатку абабраўшы нас на адзін з нашых крэўных этнонімаў, а затым захапіўшы нашыя землі, вызвалілі нас ад саміх сябе?

— Менавіта так. Праўда, у дэкларацыях яны вызвалялі нас не ад саміх сябе, а ад прыгнёту польскіх ды літоўскіх паноў, якія быццам трымалі тамтэйшых рускіх у няволі. Але пасля гэтага іх вызвалення мы яшчэ і сёння шукаем сябе і ў часе, і ў прасторы. Дарэчы, гэткі ж падыход да гісторыі беларусаў застаўся і пры бальшавіках, якія адно дадалі да яго яшчэ вызваленне беларусаў ад «гнёту расійскага царызму».

Вячаслаў Ракіцкі: А што з сімвалічных каштоўнасцяў у нас скралі бальшавікі?

— Бальшавікі нічога ні ў каго не кралі. Яны проста забіралі ўсё, што ім было патрэбна, каб перарабіць цэлы свет на свой капыл. На іхняй мове гэта называлася экспрапрыяцыяй. І пад яе аднолькава падпадалі як матэрыяльныя, так і сімвалічныя каштоўнасці. Але адну вельмі важную для нас рэч яны ўсё-такі менавіта скралі. Тут я маю на ўвазе крыж Еўфрасінні Полацкай. Гэтая гісторыя не менш  цьмяная, чым знікненне кароны Вітаўта Вялікага. Аднак незалежна ад таго, дзе і ў каго крыж сёння знаходзіцца, ён быў брутальна скрадзены, і вінаватая ў гэтым бальшавіцкая ўлада. Дарэчы, у адрозненне ад папярэдне згаданых сімвалічных каштоўнасцей, страта крыжа Еўфрасінні Полацкай канцэптуальна ў лёсе беларусаў здаецца нічога не змяніла. Але асабіста мне яго чамусьці шкада, як мала чаго яшчэ. Можа таму, што сярод сімвалічных толькі містычныя каштоўнасці лучаць нас з трансцэндэнтным. І калі гэтая лучва абрываецца, мы застаемся без неба над галавой.

Вячаслаў Ракіцкі: А цяпер уявім, што ўсё нашае засталося з намі: і карона Вітаўта, і нашыя крэўныя этнонімы, і шмат-шмат чаго яшчэ, не згаданага ў гэтай гаворцы. Дык што б тады было?

— Ну, найперш не было б нас з вамі, Вячаслаў, і цяпер мы б не разважалі над нашымі стратамі. Не было б ужо хаця б таму, што тады не было б ніякай Беларусі і ніякіх беларусаў. Бо без гэтых стратаў гістарычныя шляхі нашых продкаў склалі б цалкам не вядомую нам геапалітычную канфігурацыю, з якой вынікалі б ужо зусім іншыя войны, паразы ды перамогі. І хаця ў асноўным не толькі свет, але нават і Еўропа ад гэтага наўрад ці істотна змяніліся б, але на нашых землях усё было б усюды зусім не так, як ёсць сёння.

Вячаслаў Ракіцкі: Дык што, можа нам і не трэба шкадаваць аб гэтых стратах?

— Шкадаваць можа і трэба, аднак разам з тым неабходна ясна ўсведамляць, што як нацыя, так і асобны чалавек — гэта плён і вынік не толькі набыткаў, але і стратаў. І мы на белым свеце ёсць такія, якія мы сёння ёсць, толькі таму, што гісторыя нашых продкаў склалася менавіта гэткім чынам, а не якім іншым.

Вячаслаў Ракіцкі: У такім разе давайце паспрабуем падысці да гэтай праблемы з другога боку і сфармуем пытанне вось як: ці магчымы сёння агульны гістарычны наратыў для Беларусі і Літвы?

— На першы погляд — дзіўнае пытанне ў тым сэнсе, што куды ўжо можа быць больш агульнага, чым было ў гістарычным плане паміж нашымі краінамі. Мы жылі побач і разам у Вялікім княстве Літоўскім, Рэчы Паспалітай, Расійскай імперыі, Савецкім Саюзе. За апошнія, як мінімум, шэсць-сем стагоддзяў бадай не назбіраецца і пяцідзесяці год, калі нас раз’ядноўвала мяжа. Але насамрэч гэта зусім не дзіўнае, а вельмі сур’ёзнае пытанне. Рэч у тым, што як сведчыць досвед, і не толькі наш уласны, у эпоху фармавання нацыянальных дзяржаваў, агульнае гістарычнае поле становіцца найбольш праблемным полем для новых геапалітычных суб’ектаў. Таму няма нічога выключнага ў тым, што сёння паміж Беларуссю і Літвой мы маем даволі востры канфлікт гістарычных наратываў. Кажучы спрошчана і груба, Беларусь імкнецца перапісаць увесь наробак ВКЛ у сваю спадчыну, а Літва — у сваю. Вельмі выразным прыкладам гэтай сітуацыі можа быць той факт, што пасля прыдбання незалежнасці ў 1991 годзе абедзве краіны абралі сабе за герб адну і тую ж «літоўскую Пагоню». Праўда, пасля прыходу да ўлады ў 1994 годзе новага кіраўніцтва, афіцыйная ідэалогія Беларусі пераважна пачала карыстацца кароткай гістарычнай генеалогіяй, якая звязвала пачаткі беларускай гісторыі з перамогай над фашызмам у 1945 годзе. Але паколькі ладная частка беларускага грамадства не згодная з такім падыходам, дык праз сітуацыю супраціву прага «доўгай генеалогіі» часам набывае проста-такі гіпертрафаваныя формы. Да прыкладу, выдадзены Беларускім народным фронтам гістарычны каляндар называе ўсіх адметных асобаў ВКЛ выключна беларусамі. Вось такая татальная беларусізацыя гісторыі.

З іншага боку, я вось зусім нядаўна прачытаў рэцэнзію вядомага польскага даследчыка Марцэлія Космана на выданне «Культура Вялікага княства Літоўскага», перакладзенага з літоўскай мовы на польскую. Сярод высноваў рэцэнзента і наступная: «Кніга прапаноўвае аднабаковы нацыянальны падыход. Дзеля паўнаты вобраза неабходна ўлічыць беларускія матэрыялы і беларускі погляд на праблему, а таксама вынікі польскіх даследаванняў». Карацей кажучы, мы маем сітуацыю «халоднай вайны» беларускай і літоўскай гісторыяграфій. І з гэтай сітуацыі трэба неяк выходзіць. Ужо хаця б дзеля таго, каб не выглядаць смешнымі перад самімі сабой — ды іншымі таксама.

Але ці магчыма тут увогуле хоць нейкае пазітыўнае выйсце? У сярэдзіне дзевяностых гісторыкі Беларусі, Літвы, Украіны і Польшчы яго ўжо шукалі. Аднак, калі не памыляюся, без асаблівага поспеху. Не ўпэўнены, што поспех магчымы і сёння. Праўда, асабіста я адно гіпатэтычнае выйсце ведаю, але ў значэнні практычнай рэалізацыі яно пакуль цалкам неверагоднае. А менавіта, пакінуць гісторыю Вялікага княства Літоўскага ўласна гісторыі, як гэта зрабілі італьянцы стасоўна гісторыі старажытнага Рыма, а грэкі — старажытнай Элады. Інакш кажучы, не звязваць сучасныя нацыянальна-дзяржаўныя ўтварэнні Беларусі, Літвы і Украіны з ВКЛ, якое сфармавалася і існавала дзеля нейкіх сваіх задач і сэнсаў. І гэтыя задачы ды сэнсы ніякім чынам не праектаваліся на тую пару, калі на Еўропу абрынецца ідэалогія нацыяналізму, і гэтая ідэалогія стане шукаць сабе апірышча ў доўгіх гістарычных генеалогіях.

Сітуацыя з «агульным гістарычным наратывам» ускладняецца яшчэ некалькімі істотнымі момантамі. Па-першае, Літва пераважна належыць да дыскурсу лацінскай культуры і, шырэй, — лацінскай цывілізацыі. У XV—XVII стагоддзях лацінская культура досыць шырока была прадстаўлена і на землях, пазначаных сёння як уласна «беларускія», але тут яна не дамінавала. Прынамсі, яе апынулася недастаткова, каб сёння мы з літоўцамі маглі чытаць нашу агульную гісторыю, калі можна так сказаць, аднымі і тымі ж вачыма. Нават нашыя альфабэты адсылаюць нас да двух розных вялікіх наратываў, не кажучы ўжо пра ўсё астатняе.

Па-другое, вышэй я казаў пра «халодную вайну» беларускай і літоўскай гісторыяграфій, але адначасна з гэтай «вайной» у нас у самым распале «грамадзянская вайна» розных версій беларускай гісторыяграфій (русафільская, савецкая, радыкальна нацыяналістычная, класічна нацыяналістычная, вялікалітоўская, крэўская, балцкая і г.д.). Дык вось, пакуль адна з іх не пераможа канчаткова, беларусы не змогуць асэнсавана ўдзельнічаць у фармаванні агульнага гістарычнага наратыву для Беларусі і Літвы (і ўжо іншая рэч, ці магчымы ды патрэбны ён увогуле).

Вячаслаў Ракіцкі: Феномен улады зачароўвае загадкавасцю і неабдымнасцю. Фрыдрых Ніцшэ, здаецца, досыць слушна лічыў, што ў аснове ўсяго жывога ляжыць воля да ўлады. Сапраўды, усё, што з’яўляецца быць, — над некім пануе і камусьці падпарадкоўваецца. Толькі мне хацелася б пагаварыць не пра ўладу ўвогуле, у яе філасофскім разуменні, а пра ўладу як тое, што арганізуе сацыяльнае жыццё чалавека. А калі быць яшчэ больш дакладным, дык аб тым, наколькі беларусы схільныя ўспрымаць і выяўляць праз сябе гэтую ўсюдыісную волю да ўлады. Але найперш — ці такім ужо важным было для беларусаў цягам іхняй гісторыі панаванне над кімсьці? Увогуле — ці ёсць прага ўлады адметнай рысай беларусаў?

— Агулам на гэтае пытаньне адказаць немагчыма. У нас, як найменей, тысячагадовая летапісная гісторыя. І ў гэтыя тысячу гадоў былі часы, калі воля да ўлады тут, як кажуць, біла праз край. А здаралася, што стагоддзямі беларус панаваў адно над скацінай у полі і жонкай у хаце.

Вячаслаў Ракіцкі: А ў якія часы воля да ўлады «тут… біла праз край?»

— З таго, што мы ведаем, бадай, найбольшую прагу ўлады нашыя продкі выявілі ў пару Вялікага княства Літоўскага, калі стварылі «імперыю», што разлеглася ад Балтыйскага да Чорнага мора. Дарэчы, у Кастуся Тарасава ёсць выдатная аповесць пра аднаго з першастваральнікаў гэтай «імпэрыі». Называецца яна «Апошняе каханне князя Міндоўга». Але аповесць не столькі пра каханне, колькі пра ўладу як такую. Князь Міндоўг у сваіх думках разпораз вяртаецца да сутнасці ўлады, спрабуючы зразумець яе бязлітасную праўду. Вось толькі невялікі фрагмент з ягоных развагаў: «Чаму немцы прусаў падпарадкавалі? — думаў Міндоўг. — Таму што мелі прусы восем старэйшых князёў, а вялікага між сабой абраць не здолелі. І ніхто з васьмі не наважыўся стаць вялікім. І на Літве так вялося, пакуль ён, Міндоўг, ня вырашыў, што стане вялікім князем. І насуперак усім перашкодам ды ворагам стаў… Ён — першы вялікі князь Літвы. Ён і Полацак здолеў пры-яднаць, і землі дрыгавічаў… Але пра што, пра каго, ён, вялікі князь, змушаны думаць пасярод ночы? Пра якіхсьці Даўмонта, Гартона, Любеня, пра іх дробныя крыўды, зайздрасьць, братнюю нянавісць. Забіць іх — і тады думаць пра іх не трэба. Шкадуеш іх забіваць — яны свайго месца ня ведаюць, злуюцца, востраць мячы, ад іх жа і абараняцца трэба не менш пільна, чым ад крыжакоў».

Вячаслаў Ракіцкі: Дарэчы, мы ў нашых шчырых і чыстых памкненнях гераізаваць гісторыю нацыі вельмі часта ідэалізуем тыя постаці, якія выконвалі загалоўную ролю ў лёсе краіны. Але, як мне падаецца, рэдка задумваемся аб тым, што вялікія постаці, якія былі пакліканыя выконваць волю да ўлады, вельмі часта, а мо і найчасцей, здзяйснялі  ваё пакліканне не лішне высакародным чынам. Ці не так?

— Ужо ж напэўна так. Мілажальны і высакародны ўладар, асабліва ў тыя жорсткія часы, — гэта калыханка для дарослых. І хаця я працытаваў не дакументы і нават не хронікі, а мастацкі твор, але не думаю, што і ў наступным фрагменце сваёй аповесці Кастусь Тарасаў моцна хібіць, калі змушае шкадаваць Міндоўга, што ён збаяўся сваіх шараговых князёў і адмовіўся падпарадкавацца рымскаму Папу, каб стаць каралём з немцамі нароўні: «Дарэмна ён расхрысціўся… Чым з немцамі ваяваць, прасцей было б перабіць князёў — і сваіх, і ятвяжскіх, і прускіх. Сабраць у наезд і каля вогнішча пасекчы ўсіх мячамі сваёй аховы…Было б ужо вялізнае каралеўства». Гэта і ёсць трагічная формула ўлады. Калі не можаш перамагаць мірам, дык перамагай вайною. Але як толькі спынішся ў перамогах, цябе адразу зніштожаць, магчыма, якраз тыя, над кім ты злітасцівіўся.

Вячаслаў Ракіцкі: Між іншым, менавіта так было і з Міндоўгам. Яго знянацку акружыць сваёй дружынай і заб’е сваяк — князь Даўмонт. Толькі мы не будзем разблытваць, як і чаму ён гэта зрабіў, бо нас тут не цікавіць хада канкрэтных падзеяў…Не стала Міндоўга, але колькі пасля яго з’явілася на Літве вялікіх постацяў, чуйных да поклічу ўлады. Згадаем хаця б найвялікшую з іх — Вітаўта, які канчаткова аформіў Вялікае княства Літоўскае ў магутную дзяржаву. Аднак, мінула яшчэ колькі часу, і ў нас чамусьці перасталі аб’яўляцца героі, роўнавялікія ў празе ўлады Міндоўгу, Альгерду, Вітаўту, а неўзабаве знікла і само Вялікае княства. Ці ёсць тут нейкая заканамернасць, гістарычная логіка?

— Згаданы вамі на пачатку гаворкі Фрыдрых Ніцшэ адказаў бы наступным чынам: «Там, дзе не хапае волі да ўлады, там заняпад». У перыяд, калі ВКЛ пабралася няроўным шлюбам з Рэччу Паспалітай, прага ўлады пачала ўжо змяняцца прагай асалоды. Іншымі словамі, галоўнай мэтай цяпер сталася не ўлада, а ўцеха. Улада перастала быць каштоўнасцю сама па сабе, яна ператварылася ў сродак дзеля забеспячэння магнатаў раскошай ды іншымі слодычамі жыцця. Успомнім хаця б апошняга караля Рэчы Паспалітай Станіслава Панятоўскага, які прамяняў уладу над краінай і змаганне за яе свабоду на каханне да расійскай імператрыцы Кацярыны.

Вячаслаў Ракіцкі: Я зразумеў вас. Аднак гэта адказ толькі на другую частку майго запытання. Але чаму і куды пазнікалі героі, якія раней тут заўсёды адгукаліся на покліч волі да ўлады?

— Вось на гэта адказаць нашмат цяжэй. Калі б мы пра тое ведалі, дык напэўна ведалі б і чаму заняпалі Вялікі Рым ці Брытанская імперыя. Альбо, наадварот, чаму, па-расійску кажучы, «захолустное» Маскоўскае княства, якое ў сваю пару нават смешна было  параўноўваць з Вялікім княствам Літоўскім, праз нейкі час паняволіла не толькі ВКЛ, а ладную частку ад усёй зямной кулі з самымі рознымі плямёнамі, народамі й дзяржавамі? І вось ужо самы неверагодны прыклад. Жменька еўрапейскіх каланістаў у Паўночнай Амерыцы паклала пачатак звышдзяржаве, якая паўстала літаральна з нічога ўсяго за некалькі стагоддзяў!

Вячаслаў Ракіцкі: А цяпер давайце зірнём на адзін з тых перыядаў, калі, як вы сказалі, беларус меў уладу толькі над скацінай у полі і жонкай у хаце. Няўжо былі часы, калі беларусы зусім не імкнуліся да ўлады?

— Найбольш выразна гэтая пара датуецца XVIII—XIX стагоддзямі, калі ўвесь беларускі этнас табарыўся ў вёсках ці на плебейскіх ускраінах гарадоў. І калі нехта тады марыў пра ўладу, дык не меў ніякай магчымасці сваёй мары здзейсніць.

Зрэшты, наўрад ці каму з беларусаў, не толькі з сялянаў, але і з засцянковай шляхты нешта такое нават прыходзіла да галавы.

Вячаслаў Ракіцкі: А Кастусь Каліноўскі?

— Тут ваша праўда. І ўсё ж такі Каліноўскі і жменька тыпалагічна падобных, раскіданых па стагоддзях, — гэта гранічнае выключэнне. А ў асноўным амбіцыяў беларусаў хапала адно на тое, каб хоць трохі бліжэй падсунуцца да тых, хто ўжо мае ўладу. Найлепей слушнасць майго меркавання падтрымлівае Францішак Багушэвіч, калі ўкладае ў вусны маці словы, якія яна спявае свайму маленькаму сыну:


Ой, ня будзь ты лепей панам,

Ці вялікім капітанам,

Будзь, чым матанька радзіла.


Уяўляеце, у якой меры мусіў быць выпетраны ў народа інстынкт улады, каб маці, якая зазвычай жадае сваім дзецям заможнасці, поспеху, славы, аберагала сына ад усяго гэтага як ад чужога беларусам?

Вячаслаў Ракіцкі: Але потым было ХХ стагоддзе, узнік нацыянальны рух, паўсталі палітычныя партыі і шмат чаго яшчэ, што, урэшце, сваім вынікам мела стварэнне Беларускай Народнай Рэспублікі. Магчыма, усё гэта сведчыла за тое, што ў беларусаў зноў абудзіўся інстынкт волі да ўлады?

— Бадай, гэта яшчэ была не воля да ўлады, а ўсяго толькі жаданне ўлады, што зусім не адно і тое самае. Можа быць, кароткі век БНР якраз таму аргументам.

Вячаслаў Ракіцкі: А што ў гэтым плане можна сказаць пра савецкі час?

— Што да савецкай пары, дык найбольш выразную праяву ўладнага інстынкту я схільны звязваць з постаццю Пятра Машэрава. Фармальна ён нічым не розніўся ад шматлікіх іншых стаўленікаў Масквы, якія па чарзе кіравалі БССР цягам сямідзесяці гадоў. Але ж  невыпадкова Машэраў пасля сьмерці пераўтварыўся ў народны міф. Мяркую, гэтак сталася перадусім з таго, што беларусы сэрцам учуялі й негалосна ўхвалілі ягоную волю да хоць трошкі самастойнага ад Масквы панавання, бо праз гэта патаемна выяўлялася і іх уласная воля да ўлады над сваёй краінай.

Вячаслаў Ракіцкі: Так бы мовіць, генетычная памяць пра волю да ўлады прачнулася? Ці не хочаце вы гэтым сказаць, што прага ўлады спакваля зноў становіцца адной з характэрных рысаў беларусаў, як тое калісьці было ў іхных продкаў — ліцвінаў?

— Цалкам верагодна. Але паколькі калектыўная воля да ўлады перадусім выяўляецца праз нейкага аднаго чалавека, дык вельмі хацелася б, каб мы ніколі не забываліся на словы Міндоўга, якія ён прамаўляе ў аповесці пра сваё апошняе каханне: «Улада вышэй за князя. Князь памірае, а зямля і ўлада застаюцца. Мы ў гасцях ва ўлады. Узяў уладу — яна загадвае. Толькі дурань думае, што ўлада — гэта ён сам».

Вячаслаў Ракіцкі: А цяпер давайце перарушым ад мовы ўлады да ўлады мовы… У 90-я гады ўжо прамінулага стагоддзя мы, здавалася, урэшце засвоілі, што дзяржаўнаю моваю Вялікага княства Літоўскага была старабеларуская мова. І гэта, не ў апошнюю чаргу, дазволіла нам лічыць ВКЛ старадаўняй беларускай дзяржавай. Праўда, тады раз-пораз ад замежных даследчыкаў можна было пачуць, што, маўляў, гэта была не старабеларуская, а канцылярская славянская мова. Але сёння падобныя публікацыі сустракаюцца і ў беларускіх, нават незалежных выданнях. Калі адсланіцца ад патрыятычных пачуццяў і падпарадкавацца навуковаму погляду, дык дзе тут супярэчнасць, а дзе ісціна?

— Сітуацыя насамрэч болей пакручастая, чым нам хацелася б яе бачыць. Ужо хаця б таму, што ў пару Вялікага княства Літоўскага ніхто тую мову беларускай не называў, ды і сам этнонім «беларусы» запануе на гэтых прасторах адно праз некалькі стагоддзяў пасля знікнення княства. Ёсць шэраг і іншых, не менш важкіх аргументаў на карысць супраціўнікаў назвы той мовы, як «старабеларускай». І нашыя навукоўцы мусяць улічваць гэтыя аргументы. Але па-за колам навукоўцаў мы на ўсе гэтыя аргументы не павінныя лішне звяртаць увагі. Бо з такім жа поспехам не складана паставіць пад сумнеў назоў кожнай мовы, якая мае прыметнік «старажытная». Чамусьці рускім, чэхам, палякам, балгарам і да таго падобным можна тоесніць тыя славянскія гаворкі, на якія размаўлялі іх даўнія продкі, з сваім сучасным нацыянальным этнонімам, а беларусам — дык не, няможна. Дудкі вам усім…

Вячаслаў Ракіцкі: Вы хочаце сказаць, што кожная спроба замяніць назву дзяржаўнай мовы ВКЛ з «старабеларускай» на «славянскую» — гэта звычайная палітычная канкурэнцыя, якой бы пераканаўчай навуковай аргументацыяй не карысталіся нашыя апаненты?

— Гісторыю, як вядома, піша той, хто застаўся ў жывых. Пакуль некалькі стагоддзяў мы былі як бы мёртвыя, нашу гісторыю перапісалі на свой рахунак тыя, што заставаліся жывымі. Калі не баяцца словаў, дык усё гэта трэба было б назваць марадзёрствам. І цяпер, калі нашчадкі тых, памёрлых, патрабуюць сабе спадчыну сваіх продкаў, яны чуюць з усіх бакоў лямант марадзёраў… Але давайце пакінем нашу, так бы мовіць, «маёмасную цяжбу» з суседзямі на потым. Бо цяпер я хацеў бы сканцэнтравацца на тым, што ні ў каго не выклікае сумневу. А менавіта на тым, што тая мова была мовай княскай канцылярыі, гэта значыць, мовай палітычнай, прававой і рэлігійнай улады на ўсёй тэрыторыі ВКЛ…

Вячаслаў Ракіцкі: Хвіліначку… Тут дарэчы будзе згадаць словы Янкі Запрудніка, які сцвярджае наступнае: старабеларуская мова «выкарыстоўвалася ў княскай канцылярыі ад самага яе заснавання ў XIV ст., беларускую мову трэба лічыць адной з найдаўнейшых дзяржаўных моваў у Еўропе. Напрыклад, кастыльскую мову было загадана ўжываць у гішпанскіх урадавых дакументах у XIII ст., англійская набыла афіцыйнае прызнанне ў 1362 г., а парыжскі дыялект французскай дамогся такога статусу ў 1400 г.»

— Да словаў Янкі Запрудніка дадам толькі, што старабеларуская мова не проста выкарыстоўвалася ў княскай канцылярыі, яна апынулася прыдатнай, каб аб’яднаць уладай у адзінае цэлае вялізную краіну ад Балтыйскага да Чорнага мора.

Вячаслаў Ракіцкі: А значыць, мова стала інструментам улады?

— Так, у гэтым сэнсе старабеларуская мова нічым не рознілася ад іншых дзяржаўных моваў. Перадусім яна існавала як надзвычай эфектыўны інструмент зняволення і  панавання.

Вячаслаў Ракіцкі: Дык як жа беларусам-патрыётам пасля такой характарыстыкі мовы ставіцца да знакамітага выказвання Францішка Багушэвіча «Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі», як і да бясконцага шэрагу падобных выказванняў, якіх даволі можна сустрэць ці не ў кожнага беларускага паэта?

— Мяркую, што да ўсіх гэтых рамантычна-ўзнёслых словаў ставіцца мы павінныя па-ранейшаму: з паразуменнем і спагадай. Але разам з тым ужо даўно наспеў час для ўсведамлення, што ў мовы ёсць і іншы — куды менш рамантычны бок. Што мова створаная не толькі дзеля таго, каб слухаць другога, але каб і слухацца другога, мацнейшага за цябе. Менавіта пра гэта, толькі ўжо адносна пісьмовай мовы, кажа Клод Леві-Строс: «Трэба прызнаць, што першасная функцыя пісьмовай камунікацыі — гэта паскарэнне працэсу зняволення людзей. Бескарыслівае ўжыванне пісьма дзеля інтэлектуальнага і эстэтычнага задавальнення ёсць ускосным вынікам, але і ён найчасцей ператвараецца ў сродак  змацнення, апраўдання ці прыхавання таго ж прыгнёту». Звяртаючыся бліжэй да сучаснасці, філосаф піша: у Х1Х стагоддзі «барацьба з непісменнасцю супадае з узмацненнем кантролю над грамадзянамі з боку ўлады. Калі ўсе будуць умець чытаць, улада зможа ўпэўнена казаць: няма каму адгаворвацца няведаннем закону».

Вячаслаў Ракіцкі: Дык што, і Статут ВКЛ перадусім ствараўся дзеля замацавання ды пашырэння ўлады князя і паноўных элітаў?

— Натуральна. Сёння мы бясконца згадваем Статут, як сведчанне высокай прававой культуры старажытнай Беларусі, не забываючыся пры гэтым адзначыць лібералізм і гуманнасць яе законаў. Да таго ж мы не абмінаем згадкай выразнасць і распрацаванасць той беларускай мовы, якой гэты Статут быў напісаны і з гонарам цытуем словы Льва Сапегі, што «законы нашы выдадзены не на нейкай чужыннай мове, а на сваёй роднай». І ўсё гэта праўда. Але яшчэ большая праўда ў тым, што Статут ствараўся не дзеля  дэманстрацыі нашай высокай прававой культуры і багатай мовы і, тым болей, не дзеля таго, каб некалі потым ім ганарыліся нашчадкі. У Статута была канкрэтная і цалкам прагматычная задача. Праз рэформу прававога поля і сітэматызацыю законаў больш жорстка зафіксаваць пісанай мовай уладу паноўнай эліты над гэтай вялізнай, але аморфнай тэрыторыяй.

Вячаслаў Ракіцкі: Статут ВКЛ у пісанай форме юрыдычна замацоўваў моц свецкай улады? А ў духоўнай сферы што стаяла на варце ўлады?

— Яшчэ адзін вялікі помнік старабеларускай мовы — «Біблія» Францішка Скарыны. Па сутнасці ў духоўнай сферы яна выконвала тую ж ролю, што і «Статут» Льва Сапегі ў сацыяльна-прававой сферы. Беларуская «Біблія» дапамагла канчаткова згамаваць паганства на нашых землях і тым самым сканцэнтраваць усю духоўную уладу ў руках Царквы. Між іншым, заўважым, што адной з асноўных прычынаў татальнай паразы паганства была адсутнасць такой магутнай зброі ў барацьбе за духоўную ўладу, як паўнавартасная пісьмовая культура.

Вячаслаў Ракіцкі: Старабеларуская мова, выявіўшыся мовай улады, не змагла зберагчы Вялікае княства, і яно назаўжды знікла з геапалітычнай мапы Еўропы. Разам з ім назаўжды знікла і старабеларуская мова. Чаму так здарылася?

— Мы з вамі ўвесь час падкрэсліваем, што старабеларуская мова найперш і перадусім была мовай улады. У гэтым крылася яе моц, але, як выявілася потым, і яе слабасць. Пасля ўлучэння княства ў Рэч Паспалітую, цэнтр улады перасунуўся ў тагачасную сталіцу Польшы і мовай улады сталася польская мова. З гэтага старабеларуская засталася без сваёй асноўнай функцыі і змарнела яшчэ да таго, як землі Вялікага княства апынуліся ў складзе Расіі.

Вячаслаў Ракіцкі: Чаму той ці іншы горад становіцца сталіцай? Напэўна, сталіца мусіць ахапіць сваёй уладай усе рэгіянальныя тэрыторыі, арганізаваць прастору існавання раскіданага па вялікіх абшарах насельніцтва як дадатак да самога сябе. Яшчэ сталіца павінна мець гісторыю, у якой канцэнтраваўся б лёс краіны, нацыі. А з гісторыі паўставала б і адметная ўласная міфалогія. Беларусь стагоддзямі вагалася ў выбары свайго цэнтральнага горада, пакуль абрала Мінск. Чаму так было і з чаго так сталася?

— Наўрад ці тут магчымы адзіны і пераканаўчы адказ. Прынамсі, толькі ў мяне іх некалькі. Падаю найбольш верагодны. На прасторы, якую мы сёння пазначаем паняткам «Беларусь», у розныя эпохі існавала некалькі тыпаў цывілізацыі, якія да таго ж пазней пачалі накладвацца адна на адну. Найбольш выразныя з іх — гэта крыўская, русінская і ліцвінская. І кожная з гэтых цывілізацый шукала цэнтр самой сябе. З чаго цэнтр найчасцей апынаўся на ўскрайку ўсёй прасторы як цэлага. Адсюль гэтыя радыкальныя скокі цэнтра ад Полацка і Смаленска (у бальшавікоў была ідэя зрабіць сталіцай БССР апошні — В.А.) на ўсходзе да Наваградка і Вільні на захадзе.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці адбілася гэтая сітуацыя на геапалітычнай катастрофе Вялікага княства Літоўскага?

— Выкажу нахабную думку, за якую гісторыкі, верагодна, аблаюць мяне апошнімі словамі. Але хай сабе. Дык вось. Заняпад ВКЛ быў абумоўлены шэрагам самых розных прычынаў. Аднак ці не найперш вінаватая ў гэтым заняпадзе сама Вільня — дакладней, тое, дзе яна знаходзілася. У пару свайго росквіту ВКЛ — адна з буйнейшых дзяржаваў Еўропы. А ейная сталіца Вільня знаходзілася ў самым закутку гэтай вялізнай «імперыі». І таму яна не магла доўга трымаць адсунутую ад самой сябе прастору дзяржавы як цэлага. Княства было само па сабе — Вільня сама па сабе. І ці не гэтая невыразнасць цэнтра дазволіла Кароне спакваля прыбраць пад сябе Княства. Не ведаю, ці адчувалі тагачасныя кіраўнікі дзяржавы гэтую небяспеку, але вось вам прыклад такога адчування ў сучасную пару. Каб утрымаць Казахстан як цэлае, Назарбаеў перакінуў сталіцу з Алма-Аты, што знаходзілася на ўскрайку краіны, у Астану — бліжэй да яе сярэдзіны.

Вячаслаў Ракіцкі: Сталіца выконвае пэўныя функцыі. Перадусім яна гарманізуе дзяржаўнае, эканамічнае і грамадскае ўпарадкаванне, задае  вектары культурнай дзейнасці. Але мы сваёй сталіцы, лічы, ніколі не мелі. Дык хто арганізоўваў жыццё краю?

— Пры адсутнасці выразнага цэнтра функцыю сталіцы, як змаглі, супольна ўзялі на сябе шматлікія мястэчкі і невялікія гарады. У гэтым сэнсе гісторыі Нясвіжа ці Міра, Мсціслава ці Свіслачы значна багацейшыя за, прыкладам, гісторыю Гомеля. У мястэчках друкаваліся кнігі, ствараліся тэатры, вызначалася палітычная і эканамічная стратэгія ўсяго гаспадарства краю. Беларускія мястэчкі ў гістарычным плане — найбагацейшы чыннік нашай спадчыны.

Вячаслаў Ракіцкі: У ХХ стагоддзі наш край нарэшце прыдбаў сабе ўласную сталіцу. Чаму так позна і з чаго менавіта Мінск?

— Мы не маглі мець свайго выразнага цэнтра пакуль з крываў, русінаў, ліцвінаў ды іншых не сфармаваўся новы этнас, які сёння (магчыма, не вельмі ўдала) называецца беларускім. І вось прастора бытавання гэтага новага этнасу і вылучыла Мінск у якасці дамінанты, якая згарманізавала нашу тапаніміку ў адно цэлае адносна самой сябе. У 1918 годзе Мінск як цэнтр яшчэ мог выглядаць выпадковай падзеяй. Хаця б таму, што былі спробы на гэтую ролю прызначыць і Вільню, і Смаленск, і Гародню… Але сёння ўжо становіцца зразумела, што нідзе яшчэ не маглі быць абвешчаныя ні БНР, ні БССР, ні цяперашняя Рэспубліка Беларусь. Нарэшце этнаграфічная прастора намацала і зацвердзіла сярэдзіну самой сябе, з чаго адразу знітаваліся ў адно цэлае ўсе перыферыйныя прасторы. А гэта ўжо сур’ёзная падстава трывушчасці нашай краіны ў перспектыве хоць якіх геапалітычных ператрусаў.

Вячаслаў Ракіцкі: Мінск, з майго гледзішча, пазбаўлены ўласнай міфалогіі, якую маюць, прыкладам, Прага, Парыж ці Лондан? Вы самі, між іншым, некалі напісалі пра Мінск эсэ: «Горад, якога няма». Мо без міфалагічнай складовай ён як сталіца і не мае перспектывы?

— Сапраўды, Мінск — гэта горад, якога пакуль што няма. Бо горад — гэта не проста шмат дамоў і шмат людзей. Горад — гэта шмат мітаў, ідэяў, падзеяў, якія і фармуюць яго вялікі вобраз. І ў гэтым сэнсе Мінска яшчэ няма, але ён ужо такім пачынае рабіцца. Па-першае, у выніку вялікага перасялення сюды вёскі ў 1950—1970-я Мінск нарэшце стаўся этнічна беларускім горадам. Па другое, у 1990-я тут пачынае фармавацца яго найноўшая міфалогія, уласцівая ўжо менавіта сталіцы. Толькі ў сталіцы маглі адбыцца Дзяды 1988 года і Чарнобыльскія шляхі наступных гадоў, Маршы свабоды і зацятае змаганне за беларускую Беларусь… Зрэшты, ўсяго не пералічыць. Што і дае падставу думаць пра Мінск, як пра места, якое і ў сімвалічным плане пачынае прэтэндаваць на ролю сталіцы беларускай краіны.

Вячаслаў Ракіцкі: Што асобны чалавек, што нацыя фармуюць свой вобраз знутры сябе. Натуральна, гэты вобраз значна розніцца ад таго, якімі мы выяўляемся іншым. Тое, што ў нас вызначаюць знадворку, можа нам не падабацца і нават лічыцца за аблуду, але не павінна не ўлічвацца намі. Бо ў сучаснай цывілізацыі, дзе ўсе ўшчыльную павязаныя з усімі, ад таго, як цябе ўспрымаюць у свеце, залежыць вельмі шмат. Будзеш мець адметны і станоўчы вобраз — да цябе прыгарнуцца і з далёкага замежжа, а прыдбаеш адмоўны — адвернуцца і суседзі… Але што ўплывае на фармаванне іміджу пэўнай нацыі ці народа?

— Бадай, гэта найперш актыўны ўдзел у значных гістарычных падзеях. Але паколькі ў кожнай гістарычнай падзеі сутыкаюцца сілы дабра і зла, дык тут істотна апынуцца на тым баку, які супрацьстаіць злу. Беларусы не займелі нічога дадатнага да свайго іміджу ад хаўруса з камуністычнай «імперыяй зла». А вось удзел беларусаў у змаганні з фашызмам шмат дадаў да фармавання станоўчага вобразу нацыі.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці можна казаць пра нейкі ўстойлівы імідж беларусаў сярод іншых народаў?

— Як ужо не аднойчы казалася, наш гістарычны лёс складваўся такім чынам, што ў розныя эпохі мы выступалі пад рознымі найменнямі — крывічы, русіны, ліцвіны, беларусы… З гэтага атрымлівалася, што мы раз-пораз як бы знікалі ў нікуды і пасля кожнага такога знікнення нам трэба было наноў даводзіць міжнароднай супольнасці, што мы ёсць насамрэч. Адсюль і паходзіць асноўная праблема з нашай пазнавальнасцю. Далучым сюды і тое, што семдзесят гадоў за камуністамі беларусы былі схаваныя ў такую абстракцыю, як «савецкі» народ.

Вячаслаў Ракіцкі: Тады давайце пакуль абмяжуем прастору нашай гаворкі блізкай гісторыяй. Да развалу СССР у свеце, на жаль, беларусаў ведалі як людзей савецкіх ці як рускіх. Дарэчы, там рускімі называлі нават грузінаў ці казахаў. Але ў межах СССР беларусаў адрознівалі не толькі ад казахаў ці кіргізаў, але і ад рускіх, украінцаў, літоўцаў, латышоў. Дык як успрымалі беларусаў іншыя народы былога СССР?

— Сапраўды, унутры камуністычнай імперыі беларусы мелі ўстойлівы імідж. Да таго ж гэта быў досыць станоўчы імідж. Амаль ва ўсім Савецкім Саюзе беларусы ўспрымаліся як спакойныя, працавітыя, памяркоўныя і разам з тым адказныя людзі. Невыпадкова ў савецкім войску яны лічыліся сярод лепшых і без іх не абыходзілася ні адна збройная авантура камуністычных уладаў. Праўда, мянушка ў беларусаў была не вельмі паважнай — «бульбашы». Але прыніжанасць, іронія, скептыцызм — гэта, так бы мовіць, родавая прыкмета хоць якой мянушкі. Гэткім чынам, праз прыніжэнне другога, кожны народ спрабуе давесці сваю вершнасць над іншымі. Таму калі пасля Другой сусветнай вайны беларусы прыдбалі сабе яшчэ адну, ужо гераічную мянушку — «партызаны», дык і яна звычайна вымаўлялася з прысмехам.

Вячаслаў Ракіцкі: У чым была прычына даволі прыязнага вобраза беларусаў у Савецкім Саюзе? Наколькі ён адпавядаў сапраўднасці? А можа, гэты станоўчы імідж быў  маніпуляваны маскоўскімі ідэолагамі ў кампенсацыю за нашу прыхільнасць да русіфікацыі і камунізацыі? Так бы мовіць, у прыклад іншым: ідзіце слядамі беларусаў, і вас усе будуць паважаць…

— У нейкім сэнсе нешта такое магло быць. Але карэнны вобраз народа праз піяр-тэхналогіі далёка не заўсёды зманіпулюеш. Ідэалагічныя высілкі ў гэтым напрамку мелі хутчэй адваротны вынік. З асабістага досведу ведаю, што прыбалты досыць негатыўна ацэньвалі беларусаў менавіта за нашу схільнасць да русіфікацыі і саветызацыі. Як і заходнія ўкраінцы. У васьмідзесятыя гады (ужо прамінулага стагоддзя) я ладзіў шмат вандровак у Карпаты і, пачуўшы нашу расійскую гамонку, месцічы горных вёсак літаральна шчэрваліся. Праўда, даведаўшыся, што мы не з Расіі, а з Беларусі, іхнія твары лагоднелі, але стоеная варожасць да нашай расійскасці і нашай савецкасці заставалася.

Вячаслаў Ракіцкі: Зрэшты, было б нават і дзіўна, каб у вялізнай імперыі з мноствам розных нацыяў, народаў і народнасцяў хоць да каго б там ні было ўсе ставіліся аднолькава. Але тое, што ў Савецкім Саюзе Беларусь і беларусаў добра ведалі і вылучалі сярод іншых — дык гэта напэўна.

— Бачыце, беларусы, калі заўгодна, былі адной з галоўных нацыяў імперыі, на што ўскосна паказвала і персанальнае сяброўства ў Арганізацыі Аб’яднаных Нацыяў. Да таго ж, мы лічыліся хоць і малодшым, але родным братам Валадара гэтай імперыі — рускага чалавека. І ў адрозненне ад сярэдняга брата, украінца, былі любімым братам, бо не мелі ні вялікіх амбіцый, ні прэтэнзій да Расіі. Але рэч, зразумела, не толькі ў гэтым. Беларусь апынулася самай індустрыялізаванай часткай імперыі. Нашы аўтамабілі, халадзільнікі, тэлевізары і шматшмат чаго яшчэ можна было сустрэць паўсюдна — ад Брэста да Камчаткі, а трактар «Беларус» працаваў ці не ў кожным калгасе усёй неабсяжнай імперыі. З усяго гэтага нас у Саюзе ведалі бадай лепей, чым мы самі ведалі сябе ды і думалі пра нас, як мне падаецца, лепей, чым мы самі думалі пра сябе.

Вячаслаў Ракіцкі: Але ў 1991 годзе камуністычны саюз раструшчыўся ўшчэнт і беларусы засталіся сам-насам з усім тым вялікім светам, які пра іх, замураваных у імперыі, раней нічога не ведаў. Бо дагэтуль, як ужо казалася, для вялікага свету ўсе беларускія навукоўцы, спартоўцы, майстры культуры і палітычныя дзеячы былі «рускімі» ці «савецкімі». А тут аднекуль знянацку з’явіліся нейкія беларусы… Дык давайце далей пагаворым, як сёння беларусаў успрымаюць там, дзе раней іх ніколі не было.

— У 1991 годзе незалежная Беларусь нагадвала мне чалавека, які не мае свайго ценю. Усё ў яго быццам як у людзей, але ценю няма і яму ад гэтага ніякавата. Тут пад ценем я маю на ўвазе нацыянальны міф, праз які мы перадусім і адрозніваем для сябе той ці іншы народ. Зрэшты, у гэтым сэнсе сітуацыя і сёння не надта змянілася. Таму для бальшыні людства беларусаў па-ранейшаму няма — нават там, дзе з намі сустракаюцца наўпрост. Рэч тут вось у чым… Гэта суцэльная аблуда, быццам па асобнаму чалавеку вызнаюць народ ці краіну. За камуністамі, калі чалавека выпраўлялі ў замежжа, дык адпаведныя органы абавязкова нагадвалі: глядзі, трымайся годна, па табе будуць меркаваць аб усім савецкім народзе… Глупства. Усё адбываецца цалкам наадварот. Праз нацыянальную міфалогію мы ўжо наперад ведаем, якімі мусяць быць, скажам, італьянцы ці французы. Вось чаму вельмі часта можна пачуць здзіўленае: дык ён зусім не падобны да ангельца, гішпанца ці каго там яшчэ. Гэта значыць, той замежнік не адпавядае нашаму ўяўленню пра ягоны народ…

Вячаслаў Ракіцкі: Вашую тэзу я зразумеў. Дык, зыходзячы з гэткай тэзы, якім будзе ваш адказ на пастаўленае ўжо мною пытанне: як беларусаў сёння ўспрымаюць у свеце?

— Мой адказ будзе кораткім і катэгарычным — аніяк. І якраз таму, што чалавека нельга ўспрымаць беларусам, пакуль беларусы не прыдбаюць сабе больш-менш выразны нацыянальны міф, які будзе хоць трохі вядомы ў свеце.

Вячаслаў Ракіцкі: Гэта значыць, што за мяжой беларусаў пакуль пераважна ўспрымаюць не як беларусаў, а як проста людзей, якія жывуць у нейкай загадкавай краіне пад назвай Беларусь. Так?

— Менавіта так. І таму кожны раз гэта іншая ацэнка, якая залежыць ад канкрэтных грамадзянаў Беларусі, што сутыкаюцца з замежнікамі — як і ад самой сітуацыі, у якой адбываецца гэтае сутыкненне. Вось толькі адзін прыклад. На пачатку дзевяностых, калі былым савецкім грамадзянам дазволілі масава выязджаць за мяжу, у Польшчы атабарылася ладная сціжма бандыцкіх груповак з Беларусі, якія займаліся рэкетам паязджанаў у Еўропу. Тады ў палякаў склалася трывалае ўяўленне, што беларусы — гэта спрэс агрэсіўныя і бязлітасныя рабаўнікі. Шчыра кажучы, калі я ўпершыню пачуў гэткае меркаванне, то хіба і міжволі, але нават як бы ўзрадаваўся, бо так апрыкла ацэнка беларусаў, як нягеглых гаротнікаў, не здатных да хоць якіх рашучых учынкаў… Але з цягам часу польскія ўлады ўправіліся з тымі бандамі, і палякі пакрысе забыліся на беларусаў, як на адважных злодзеяў. Цяпер яны нас ужо зноў шкадуюць — няшчасных ахвяраў палітычнага гвалту.

Вячаслаў Ракіцкі: Разам з тым, шмат хто лічыць, што якраз дзякуючы такой палітыцы, якая не характэрная для сучаснай Еўропы, Беларусь сталася досыць вядомай у свеце, прынамсі — еўрапейскім…

— Натуральна, усім нам хацелася б, каб вядомасць беларусаў шырылася праз розныя станоўчыя «брэнды», а не праз адмоўныя. Аднак, як на маё разуменне, фармаванне нацыянальнага міфа адбываецца незалежна ад нашых жаданняў. Ніколі наперад нельга ведаць, якога кшталту падзея ці палітычная фігура будзе прэзентаваць твой народ перад усім людствам. Да прыкладу, хто б у сваю пару мог сабе ўявіць, што князь Дракула (насамрэч — Улад Цэпеш), адзін з найвялікшых садыстаў свету, які пасадзіў на кол тысячы няшчасных — некалі станецца загалоўным чыннікам румынскага нацыянальнага міфа. А возьмем міф нямецкай нацыі. Ён жорсткі і нават страхалюдны, але гэта вялікі міф…

Не трэба блытаць нацыянальны міф з каляднай казкай для дарослых. Міф зусім не абавязкова мусіць падабацца тым, каго ён прэзентуе. Істотна тут адно тое, каб ён быў, і быў менавіта як міф, а не як анекдот. А пакуль яго няма, мы застаемся падобнымі да чалавека без уласнага ценю.

Вячаслаў Ракіцкі: Беларусы заўсёды жылі ў атачэнні шырокага кола суседзяў. Да таго ж, як і іншыя народы, яны і гандлявалі, і ваявалі, і вандравалі, а значыць, бачылі вялікі свет і мелі свае меркаванні пра розныя народы. Аб гэтым мы можам прачытаць і ў старажытных хроніках, і ў пазней запісаных шматлікіх успамінах. Таму ў працяг нашай гаворкі аб тым, якімі бачацца беларусы іншым людзям, мне хацелася б пагаварыць аб вобразах розных народаў, што замацаваліся ва ўяўленні беларусаў. І зноў жа не столькі пра гэтыя вобразы, колькі пра тое, як праз іх беларусы выказваюць самі сябе.

— Сапраўды, у міфах, паданнях ды анекдотах пра іншых найлепей выяўляецца калектыўнае падсвядомае народа, тое, у чым зазвычай ніхто не хоча прызнавацца… Дый увогуле, усялякі раз, калі мы абгаворваем другога, дык перадусім выказваем уласную аўтахарактарыстыку… Аднак спачатку дазвольце зрабіць адну заўвагу. Вы цалкам слушна зазначылі, што беларусы, як і ўсе іншыя народы «і гандлявалі, і ваявалі, і вандравалі». Але гэта калі мы кажам пра ўсю нашу гісторыю агулам. А вось калі звярнуць увагу на беларускую вёску XVIII— XIX стагоддзяў, з якой, уласна, і паўстала сучасная беларуская нацыя, дык усё будзе выглядаць зусім іначай. Беларускі селянін якраз і не гандляваў, і не ваяваў, і не вандраваў. Гандлявалі габрэі, ваявала і вандравала спольшчаная альбо зрусіфікаваная шляхта. А беларускі селянін зазвычай за ўсё сваё жыццё далей за бліжэйшы кірмаш не выпраўляўся. І ягоныя ўяўленні пра вялікі свет бачацца, на наш сённяшні погляд, досыць дзіўнымі. Эма Яленьска, гаспадыня вёскі Камаровічы ў Мазырскім павеце, пісала на пачатку 90-х гадоў Х1Х стагоддзя пра сваіх сялянаў так: «На іх перакананне халоп-мужык на цэлым свеце абсалютна падобны да іх, размаўляе па-беларуску, папросту і вызнае такую самую, праваслаўную веру».

Вячаслаў Ракіцкі: Але ж гэта не азначае, што беларускі мужык цалкам быў адлучаны ад вялікага свету. Хаця б ужо таму, што ў той час, аб якім вы гаворыце, адбыўся канчатковы падзел Рэчы Паспалітай, і на далучаныя да Расіі беларускія землі прыйшлі расійскія вайскоўцы і чыноўнікі. Якімі яны бачыліся беларусам?

— За адказам давайце зноў звернемся да сведчанняў той пары. Ігнацы Яцкоўскі ў 1985 годзе пісаў: «Нашыя халопы на Літве ў рускай гаворцы не маюць слова «войска», але, кажучы, «маскаль», маюць на ўвазе «жаўнераў» ці «войска», бо звыклі бачыць «маскалёў» толькі ў мундурах; не вайсковых, якія часам з’яўляюцца, называюць «бурлакамі», і такіх наш халоп ніколі маскалём не назаве. Расіец у фраку называецца панам, а ў фуражцы з чырвоным абводам — «асэсарам». Карацей кажучы, тады чужаніца пераважна ўспрымаўся згодна саслоўнай ці класавай, а не нацыянальнай прыналежнасці. Што і зразумела, бо тутэйшы селянін яшчэ не ведаў у сабе нацыянальнага чалавека, беларуса, і з гэтага іншых таксама не мог разрозніваць па нацыянальнасці.

Вячаслаў Ракіцкі: А з якога часу, на ваш погляд, разрозненне іншаземцаў па нацыянальных прыкметах зрабілася ўстойлівым і сістэмным на Беларусі?

— У гэтым сэнсе сітуацыя пачала радыкальна мяняцца толькі ў ХХ стагоддзі, і вялікую ролю тут адыграла ўсталяванне БССР. Займеўшы сабе «рэспубліку», запіс з пазнакай «беларус» у пашпарце і хай сабе толькі адміністратыўную, але мяжу, беларусы пакрысе прызвычаіліся, што яны таксама — народ. Выразным сведчаннем «беларусізацыі» сталася з’яўленне анекдотаў і мянушак, якімі мы характарызавалі суседзяў. Палякі пачалі вызнавацца беларусамі як «шпікулянты», прыбалты, як нацыяналісты, расійцы, як лайдакі, украінцы, як пустыя амбітнікі. (З нагоды апошніх у савецкім войску нават існаваў устойлівы выраз: «Няма хахла без лычкі» — мелася на ўвазе хаця б ніжэйшае вайсковае званне «яфрэйтар»)…

Дарэчы, раней мы казалі, што ў ацэнках іншых кожны народ няўзнак выказвае свае прыхаваныя комплексы. Беларусы абганьвалі суседзяў за тое, чаго не мелі ў саміх сабе — прадпрымальніцтва палякаў, нацыяналізму прыбалтаў, разняволенасці расійцаў, амбітнасці ўкраінцаў.

Вячаслаў Ракіцкі: Беларусь зведала шмат акупацыяў. У найноўшы час самай жорсткай і трагічнай была нямецкая. Што беларусы думалі і казалі пра немцаў?

— Калі мы адхілімся ад афіцыйна-прапагандысцкай версіі тых падзеяў і заглыбімся ў народную свядомасць, дык нас там чакае шмат дзіўнага і незразумелага. У аповедах пра той час людзі чамусьці канцэнтруюць сваю ўвагу не на нялюдскасці акупантаў, а на своеасаблівай жорсткай справядлівасці немцаў. Яшчэ маладым чалавекам я шмат займаўся гэтак званай «пошукавай працай» і мяне, выхаванага ў савецкай прапагандзе, неверагодна ўражвала, што простыя людзі ў сумоўі распавядалі не пра спаленыя вёскі і расстраляных габрэяў, а пра тое, як камендант загадаў публічна высекчы мужыка-п’яніцу, на якога паскардзілася жонка. Ці як немцы змушалі трымаць у парадку падворак і рэгулярна падмятаць свой кавалак вуліцы. Яшчэ і сёння ад сталых людзей, абураных бязладдзем, можна пачуць: «Немца на вас няма».

Вячаслаў Ракіцкі: Але чаму так? Чаму спаленыя вёскі, разбураныя гарады, панішчаная альбо вывезеная ў чужыну моладзь — увесь жахлівы наробак немцаў у народнай вядомасці апынуўся на іншым плане, а на першы выступіла і засталася нейкая драбяза: цукеркі, якімі захопнікі частавалі дзяцей, выдзелены акупацыйнымі ўладамі лес для ўдавы на адбудову згарэлай хаты, пакладзеная ў мястэчку брукаванка…

— Бачыце, калектыўная свядомасць — загадкавая рэч. Паводле апытанняў расійскіх сацыялагічных службаў, Сталіна хацелі б бачыць кіраўніком дзяржавы лічы палову расійцаў. І гэтаму не замінае веданне таго факту, што Сталін у вайне супраць свайго народа загубіў людзей ці не болей, чым іх загінула ў вайне з фашызмам…

Што да беларусаў, дык іх як бы неадэкватнае стаўленне да акупантаў можна патлумачыць хіба тым, што папярэднічала акупацыі… А папярэднічала ёй, як вядома, сталіншчына, рэпрэсіўная калектывізацыя, высяленне ў Сібір, Курапаты… І калі сталінскі татальны гвалт змяніўся фашыстоўскім, дык яго ўспрынялі працягам нейкай адной жахлівай стыхіі, якая тады апалоніла амаль увесь свет. Таму вайна і акупацыі былі самі па сабе, а немцы — як бы самі па сабе. Зрэшты, гэта толькі версія…

Вячаслаў Ракіцкі: Якія перамены адбыліся ў светаглядзе беларусаў пасля абвяшчэння Незалежнасці? Ці змянілася іх бачанне сваіх суседзяў, іншых народаў?

— Калі браць агулам, дык мне здаецца, што беларусы пачынаюць больш скептычна ставіцца да іншых, асабліва да паноўных нацыяў. У іх як бы ажывае раней рэпрэсаваная амбітнасць. Да прыкладу, беларускія інтэлектуалы пачалі вельмі саркастычна ставіцца да Францыі і французаў. Гэта тым болей цікава, што сучасныя французскія філосафы на Беларусі сёння бадай самыя папулярныя.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці не таму вы назвалі адну са сваіх кніжак «Разбурыць Парыж»?

— Здаецца — не, не таму. Там былі іншыя матывацыі. Хаця я не выключаю, што агульны сарказм беларускіх інтэлектуалаў адносна французаў выгукнуўся праз маё падсвядомае, калі я шукаў назву горада для сваёй агрэсіўнай метафары.

Вячаслаў Ракіцкі: А ці можам мы ў стаўленні беларусаў да іншых вызначыць нейкую асноўную характарыстыку, якая адначасна была б і характарыстыкай саміх беларусаў.

— Ведаеце, хоць мы тут даволі разважалі аб тым, як беларусы ўспрымалі іншаземцаў, суседзяў і захопнікаў, але, калі казаць па шчырасці, дык беларусам няма справы да ўсяго астатняга свету. Хай ён сабе хоць ляснецца, абы ў нас не было вайны. Пачуццё персанальнай самадастатковасці (і самазавершанасці) у беларусаў відавочна гіпертрафаванае. Верагодна адсюль і вечная недаробленасць той краіны, у якой яны жывуць. Бо да яе беларусам таксама няма справы.

Вячаслаў Ракіцкі: Адзін народ лічаць рацыянальным, другі — бязладным, трэці — скнарыстым, чацвёрты — гуллівым і г. д. і да т. п… Якой, па-навуковаму кажучы, «дэфініцыяй» вы б пазначылі беларусаў.

— Прынамсі, калі меркаваць па нашай літаратуры, дык мы выдаем на панылы і занураны у сябе народ. Каго ні вазьмі з класікаў, усюды нэндза, туга, роспач. Напрыканцы XIX—пачатку XX стагоддзяў жыццё простага чалавека ў Шатландыі сацыяльна зусім не выглядала лепшым за нашае, але паглядзіце, якая бадзёрая, дзёрзкая і жыццядайная паэзія у Роберта Бёрнса! А ў тагачаснай беларускай паэзіі — суцэльныя песні жальбы.

Вячаслаў Ракіцкі: Дык што: беларусы здольныя адно паныла нудзіцца і зусім не ўмеюць радавацца?

— Нам, як нацыі, яшчэ трэба будзе навучыцца радавацца, а гэтак станецца не раней, чым мы навучымся ганарыцца за саміх сябе. Радасці без гонару не бывае.

Вячаслаў Ракіцкі: Можа праблема ў тым, што мы ўсім народам разам ніколі ні за што не радаваліся? Давайце згадаем хаця б ХХ стагоддзе. Ці былі ў ім падзеі, якія выклікалі ў беларусаў усеахопную радасць?

— Ну, ужо ж напэўна такой падзеяй не была Кастрычніцкая рэвалюцыя, як пра гэта потым 70 год казалі камуністы, але не сталася такой падзеяй і стварэнне Беларускай Народнай Рэспублікі, як спрабуюць пра гэта казаць нацыянальна заангажаваныя. Бадай, з усяго ХХ стагоддзя я б вылучыў толькі ўз’яднанне Усходняй і Заходняй Беларусі ў 1939 годзе.  Рассечаная лязом «Брэсцкага міру», Беларусь і з таго і з другога боку натуральна імкнулася зноў стацца адным цэлым. Не станем тут кранаць праблемы злачыннага пакта «Молатава—Рыбентропа», дзякуючы якому мы задзіночыліся… Але ў беларусаў гэтая падзея выклікала сапраўды агульна нацыянальную радасць, якая з тае пары больш ніколі не паўтарылася. Бо хаця радасць ад сканчэння Другой сусветнай вайны, напэўна, была значна вастрэйшай, аднак гэта была проста радасць ад таго, што з фронту вернуцца мужчыны, днём з неба не будуць сыпацца бомбы, а ноччу ў шыбу не пагрукае ці то партызан, ці то бандыт…

Вячаслаў Ракіцкі: Інакш кажучы, вы згодныя, што ў нас, лічы, не было сваёй ці, дакладней, толькі сваёй вялікай радасці?

— Так. Калі заўгодна, мы — Народ Чужых Радасцяў. Прынамсі, колькі апошніх стагоддзяў мы змушаныя былі святкаваць не свае святы і радавацца не сваім радасцям. Асабліва гэта заўважна па ХХ стагоддзі. Давайце хоць трохі згадаем: свята Кастрычніцкай рэвалюцыі, Дзень Савецкай Арміі, 8 Сакавіка, Дзень касманаўтыкі, Першамай, Дзень Перамогі, нараджэнне Леніна… Божухна, чаго мы толькі не святкавалі, каго толькі не хваласпевілі… І нават сёння, пасля столькіх год незалежнасці, мы ўсё яшчэ не маем уласных святаў, як падставаў для выяўлення агульнанацыянальнай радасці. Бо той самы Дзень Незалежнасці, звязаны не з незалежнасцю, як такой, а ўсяго толькі з вызваленнем савецкай Беларусі ад нямецкай акупацыі. Па сутнасці, мы ўсё яшчэ застаёмся Народам Чужых Радасцяў.

Вячаслаў Ракіцкі: Але ж якімі б панылымі не выглядалі беларусы ў сваім калектыўным вобразе, мы то самі ведаем, што ўсё ў нас, як у людзей. І спяваем, і жартуем і цешымся ды радуемся ні з таго, дык з гэтага.

— Ваша праўда. Тое, што мы казалі папярэдне, звязанае з нейкім ці то напаўкаланіяльным, ці то проста амбівалентным станам беларусаў у апошніх стагоддзях і, натуральна, з нацыянальнай недааформленасцю… Толькі ўсё гэта, зразумела, не магло пазбавіць нас натуральных чалавечых радасцяў — адно што мы заўсёды радаваліся як бы паасобку. Прынасі, зазвычай калектыўная прастора свята не пашыралася далей за кола сваякоў і суседзяў.

Вячаслаў Ракіцкі: Пачакайце, але ж былі рэлігійныя святы — Каляды, Вялікдзень… Людзі збіраліся ў цэрквах, разам маліліся і супольна радаваліся нараджэнню ці ўваскрашэнню Хрыста!..

— Задзіночанне ў супольнай любові да Бога спарадзіла ў Расіі такую з’яву, як саборнасць,  Польшчы — нацыянальную канвенцыю. А беларусаў гэтае задзіночанне толькі разасобіла па канфесіях і рэлігіях. І чым мацнейшай была канфесійная любоў да Бога, тым далей яна адсланяла адну частку беларусаў ад другой. Іншымі словамі, чым мацней праваслаўныя гуртаваліся ў сваёй супольнай любові да Усявышняга, тым болей яны асобіліся ад каталікоў, уніятаў ці пратэстантаў — і, адпаведна, наадварот. Тое ж самае з іўдзеямі ды мусульманамі. Мы навучыліся рэлігійнай ды культурнай талеранцыі, аднак гэтая талеранцыя не сталася тым, што гуртуе нас у адно цэлае. Бадай, калі што рэлігійнае і лучыла многіх беларусаў, дык гэта парэшткі паганства, як, да прыкладу, Купалле…

Вячаслаў Ракіцкі: Але ж Купалле сёння святкуе хіба што нацыянальна свядомая моладзь.

— Ну так, але згадкай пра Купалле мне ўсяго толькі хацелася падкрэсліць, што ўсім беларусам агулам ад веку натуральнае адно тое, што я называю ціхай радасцю календара. Нават цяпер, у пару урбанізацыі, нас соладка хвалюе змена зімы на вясну, вясны — на лета… А ўвосень мы зноў чакаем, як свята, першага снегу. Што праўда, і тут, у адрозненне, скажам, ад японцаў, якія ўсе разам цешацца, калі цвіце сакура, мы вішнёвай квецені радуемся кожны ўпаасобку.

Вячаслаў Ракіцкі: З усяго гэтага ці можам мы сказаць, што пакуль у нас не будзе супольных радасцяў — мы толькі фармальна будзем лічыцца нацыяй?

— Думаю, што менавіта так. Кожны чалавек нечаму цешыцца, усялякая супольнасць мае нейкія святы, але народ становіцца нацыяй толькі тады, калі яго аб’ядноўвае нейкая, адна на ўсіх вялікая радасць.

Вячаслаў Ракіцкі: Вышэй мы шмат размаўлялі пра калектыўнае падсвядомае беларусаў. І хаця аўтар тэорыі падсвядомага Зігмунт Фрэйд, як кажуць, «не герой нашага рамана», але паколькі яму летась спаўняецца 150 год, давайце паспрабуем ненадоўга змясціць яго ў фармат гэтай гаворкі… Тэорыя псіхааналізу Фрэйда зрабіла вялізны ўплыў не толькі непасрэдна на псіхааналіз, але і на філасофію, літаратуру, мастацтва, тэатр першай паловы ХХ стагоддзя. А як быў успрыняты (і ці быў успрыняты?) наробак Фрэйда на Беларусі?

— Калі лічыць па вялікаму рахунку, дык мы мусім канстатаваць, што Беларусь размінулася з Фрэйдам. У міжваенны перыяд (пік папулярнасці Фрэйда) мне прыгадваюцца адно некалькі выпадкаў, непасрэдна звязаных з тэорыяй псіхааналізу. Першым успамінаецца грунтоўна нарыс пра Фрэйда ў заходнебеларускім часопісе «Калосьсе» (на вялікі жаль, прозвішча аўтара запамятаваў). А яшчэ аповесць Міхася Зарэцкага «Голы звер», у якой «фрэйдызм» крута замешаны з «ніцшэанствам». Натуральна, калі адмыслова заняцца праблемай «Фрэйд і Беларусь», дык па закутках можна сяготаго наскрэбці. Але ўсё яно разам не зменіць агульнай сітуацыі, якая канстатуецца гранічна проста: Фрэйд прайшоў паўз Беларусь.

Вячаслаў Ракіцкі: Але чаму так здарылася? З чаго тое, што захапіла ўсю Еўропу, лічы, не закранула нават Заходнюю Беларусь, вольную ад камуністычнай ідэалогіі?

— Тут мы можам вылучыць як мінімум тры грунтоўныя прычыны. Па-першае, беларускім культурным элітам у тую пару было не да корпання ў саміх сабе. Каб стацца ўпоравень з іншымі народамі, трэба было спехам будаваць нацыю, а з гэтага ўся ўвага была скіраваная не на персанальнае «Я», а на калектыўнае «Мы», мы — беларусы.

Другой прычынай было, згаданае вамі, панаванне камуністычнай ідэалогіі. Між іншым, як з’ява сацыяльна мадэрновая, камуністычная ідэалогія апынулася надзвычай папулярнай не толькі ў савецкай, але і ў Заходняй Беларусі. Разам з тым, яна ўжо тады імкнулася быць не проста дамінуючай ідэалогіяй, але і адзінай. Таму лічыла «фрэйдызм» варожым сабе канкурэнтам і ставілася да яго рэпрэсіўна. Вось, прыкладам, што мы чытаем у грунтоўным філасофскім слоўніку, выдадзеным у Маскве ў 1954 годзе. Цытую: «Фрэйдызм і «неафрэйдызм» цяпер паслугуюць амерыканскаму імперыялізму, які выкарыстоўвае тэорыю падпарадкавання свядомага «падсвядомаму» з мэтай апраўдання і ўмацавання самых нізкіх і гідкіх памкненняў ды інстынктаў людзей».

А трэцяя прычына была ў тым, што тадышняя пераважна вясковая Беларусь яшчэ жыла натуральным ладам. І ў гэтым ладзе як сексуальнае, так і падсвядомае (базавыя катэгорыі класічнага псіхааналізу) заставаліся знітаванымі з агульнай стыхіяй жыцця і пакуль яшчэ не маглі быць вылучаныя ў нешта апрычонае. Пэўна, менавіта апошняе і меў на ўвазе адзін наш вядомы палітык, калі адносна беларусаў амаль паўтарыў словы расейкі: «У нас няма сексу». І ў акрэсленым вышэй кантэксце ён, безумоўна, меў рацыю. Бо калі сёння этнографы і культуролагі актуалізуюць і вылучаюць сексуальнае з традыцыйнага космасу беларусаў, дык тым самым яны як бы хірургічна выдаляюць яго з жывой плоці этнасу.

Вячаслаў Ракіцкі: Але ці не сведчыць гэтая актуалізацыя сексуальнага за тое, што псіхааналітычная тэорыя Фрэйда нарэшце заваявала пэўныя пазіцыі і на абсягах Беларусі?

— Безумоўна. Пасля таго, як улада камуністаў скончылася і ўсе ідэалагічныя забароны былі знятыя, «фрэйдызм», у розных сваіх праявах, на нейкі час зрабіўся досыць папулярным на Беларусі. Не толькі ў літаратуры ці культуралогіі, але нават і ў паліталогіі друкаваліся тэксты, якія адсылалі нас да Фрэйда. Згадаем хаця б цікавае эсэ Валеркі Булгакава, дзе аўтар разглядае свайго палітычнага персанажа з пазіцыі «комплексу кастрата». Тут дарэчы будзе заўважыць, што «комплекс кастрата» займаў далёка не апошняе месца ў тэорыі аўстрыйскага псіхааналітыка. Фрэйд лічыў, што вытокі антысемітызму паходзяць з традыцыі абразання ў габрэяў, бо падсвядомае атаесамляе абразанне з кастрацыяй. З гэтага падсвядомае пагарджае габрэямі, паколькі яны  «кастраты», але адначасна баіцца іх, бо яны кастрыруюць.

Вячаслаў Ракіцкі: Ці магчыма сёння скарыстаць псіхааналітычную тэорыю Фрэйда дзеля таго, каб больш выразна сфармуляваць тыя асноўныя архетыпы, якія вырозніваюць беларусаў, як адметную нацыю?

— Бачыце, хаця Фрэйд і спрабаваў універсалізаваць свае інтуіцыі, але ўсё роўна яны тычыліся персанальнага «я». Дзеля акрэсленай вамі задачы больш падыходзіць наробак не столькі самога Фрэйда, колькі яго вучняў, найперш Юнга і Адлера. Гэта Юнг першым сфармуляваў канцэпты «архетыпа» і «калектыўнага падсвядомага». А вось Адлер наперад усяго высунуў «комплекс непаўнавартасці», які вельмі заўважны ў калектыўным падсвядомым беларусаў. Як і яшчэ адзін з устойлівых канцэптаў паслядоўнікаў Фрэйда, а менавіта — «траўматычная свядомасць». Не трэба быць вялікім псіхааналітыкам, каб заўважыць, што свядомасць беларусаў спрэс траўмаваная.

Але калі казаць агулам, дык на маё разуменне псіхааналіз, асабліва ў яго класічнай версіі, ужо ладна састарэў. Сёння ён цікавы хутчэй як аб’ект даследавання, а не як інструмент, якім можна даследаваць іншае.

Вячаслаў Ракіцкі: Шлях чалавецтва — гэта рушэнне ад аднаго інтэлектуальнага прарыву да другога. Адныя з іх рэвалюцыйна перайначылі і наш светагляд, і наша рэальнае жыццё, другія засталіся толькі ў гісторыі вялікіх авантураў чалавечага духу. Але і першыя і другія вартыя ўвагі і павагі. Прыкладаў і тых, і іншых — нямерана. Згадаем хаця б рэвалюцыю Каперніка, які давёў чалавецтву, што не сонца рухаецца вакол зямлі, а зусім наадварот. Ці утопію Тамаза Кампанэлы пад назвай «Горад Сонца», дзе жыццё арганізаванае так, што людзі там жывуць у справядлівай згодзе і не ведаюць ні бедаў, ні нястачы. Альбо вышэй прысутны ў нашай гаворцы Зігмунт Фрэйд, які крытычна пераасэнсаваў сутву чалавека і змусіў нас інакш глядзець і на саміх сябе і на гэты свет… Дык вось, адсюль і пытанне: а ці былі і на нашай зямлі людзі, схільныя да вялікіх інтэлектуальных авантураў?

— Былі, ёсць і ўжо ж напэўна будуць. Возьмем хаця б Казіміра Лышчынскага. Выдатна адукаваны шляхціц, ваяр, грамадскі дзеяч, філосаф. Быў памагатым рэктара Брэсцкага калегіума, паслом сейма. Ваяваў на некалькіх войнах. Аднак пасля адсланіўся і ад вайсковай і ад грамадскай дзейнасці, каб на адзіноце ў сваім маёнтку пад Брэстам напісаць знакамітую і праз стагоддзі філасофскую працу — «Трактат пра неіснаванне Бога».

Нас, гадаванцаў атэістычнага ладу жыцця, ніяк не дзівіць чалавек, які праз філасофскі роздум адмаўляе існаванне Бога. Але не забудземся, што тады яшчэ было толькі XVII стагоддзе, і не чалавек паасобку, ні грамадства ў цэлым і ў жахлівым сне не маглі сабе ўявіць гэты свет без Бога. Нават такія вялікія папярэднікі Лышчынскага, як Капернік, Галілей ці Джардана Бруна не ставілі наяўнасць Бога пад сумнеў, яны толькі асцярожна спрабавалі давесці, што тая карціна свету, якую навязвае рэлігійны канон, не зусім адпавядае свету рэальнаму…

Інтэлектуальная авантура Казіміра Лышчынскага сягала куды глыбей, яна пагражала пабурыць самыя падваліны, на якіх трымалася тагачасная цывілізацыя. Адсюль і той неверагодны вэрхал, які ўсчаўся, як толькі сталася вядома пра існаванне трактата. У 1688 годзе сейм Рэчы Паспалітай па справе Лышчынскага правёў аж 19 паседжанняў. Лёсам філосафа турбаваліся не толькі на Айчыне, але і ва ўсёй Еўропе. Першая Парыжская газета змясціла пяць паведамленняў пра суд над ім.

Зрэшты, найлепшым сведчаннем за тое ўзрушэнне, якое нарабіў гэты твор, ёсць прысуд  ягонаму аўтару. 30 сакавіка 1689 года на Старым рынку ў Варшаве вялікага беларускага філосафа змусілі ўласнаручна знішчыць рукапіс, а затым яму адсеклі галаву і спалілі цела. Заўважым, што гэтая жахлівая падзея адбылася не ў змрочным сярэднявеччы, а ў цывілізаванай Рэчы Паспалітай, якая ганарылася сваімі вольнасцямі. Значыць, сапраўды, філасофскі роздум Казіміра Лышчынскага быў успрыняты як нешта такое, што можа нізрынуць увесь белы свет.

Вячаслаў Ракіцкі: А ці ёсць прыклады вялікіх інтэлектуальных авантураў у блізкім да нас часе?

— Хапае. І ў аддаленым, і ў зусім блізкім. Давайце звернем увагу хаця б на Васіля Купрэвіча. Знаны біёлаг, акадэмік, семнаццаць гадоў узначальваў Беларускую акадэмію навук… Дарэчы, у маладосці ўдзельнічаў у штурме Зімовага палаца. Але нас тут цікавіць не адметны лёс хлопца з-пад Смалявічаў, а ягоная «філасофія вечнага жыцця». Рэч у тым, што Васіль Купрэвіч выснаваў тэорыю, згодна з якой у чалавека ёсць усе падставы жыць не проста доўга, а, лічы, вечна.

Сутнасць здумення Купрэвіча палягае на тым, што ў аснове ўсіх жывых формаў ляжыць пратапласт, неверагодна ўстойлівае рэчыва, якое можа бясконца доўга абнаўляць самое сябе. Скажам, таполя ўжо 80 мільёнаў гадоў перадае самыя драбнюткія прыкметы свайго першапродка. Альбо вось яшчэ прыклад доўгажыхарства: навукоўцам вядомыя асобіны дрэвападобных раслінаў, узрост якіх сягае 12 тысяч гадоў.

З гледзішча Купрэвіча, смерць — з’ява не біялагічная, а гістарычная. Смерць існавала не заўсёды, яна ўзнікла толькі на пэўным гістарычным этапе. Калі заўгодна, смерць — гэта творца жыцця, бо менавіта з яе пачалася эвалюцыя прыроды. Калі б смерці не было і ўсё жывое існавала вечна, дык нашыя звераватыя продкі так ніколі і не сталіся б людзьмі.

Але на гэты час смерць ужо выканала сваю эвалюцыйную функцыю. Яна болей не паляпшае чалавека, як від. А значыць ад яе можна і трэба пазбаўляцца, як ад анахранізму.

У сваю пару — гэта канец шасцідзесятых,— жыццядайная канцэпцыя Васіля Купрэвіча займела шырокі розгалас ва ўсім Савецкім Саюзе. Не забыліся на яе і пазней, прынамсі, у Расіі. На пачатку дзевяностых там выйшла кніга «Рускі касмізм», дзе ў адным шэрагу з працамі Уладзіміра Салаўёва, Мікалая Фёдарава, Канстанціна Цыялкоўскага, Мікалая Бярдзяева надрукаваная і праца па «філасофіі вечнага жыцця» Васіля Купрэвіча.

Вячаслаў Ракіцкі: А хто ў нашым хаўрусе будзе трэцім?

— Доктар тэхнічных навук, член-карэспандэнт Акадэміі навук Рэспублікі Беларусь Альберт Вейнік. Папулярнасць ідэяў Вейніка была не такой масавай, як у выпадку Купрэвіча, але бадай больш шырокай і больш, калі можна так сказаць, трывалай. Не толькі ў краінах былога Саюза, але і за іншымі межамі ў яго і пасёння застаюцца апантаныя паслядоўнікі.

Глабальная канцэпцыя Альберта Вейніка мае назву Агульнай Тэорыі Прыроды. Ён яе выклаў у капітальнай працы «Тэрмадынаміка рэальных працэсаў», якая была надрукаваная ў Мінску ў 1991 годзе. Свае высновы Вейнік падмацаваў безліччу матэматычных формулаў і разлікаў і не меншай колькасцю эксперыментальных доследаў, якія ён правёў з дапамогай тых прыбораў, што сам прыдумаў.

Сутнасць ідэяў Вейніка ў тым, што як рэальны, так і не-рэальны свет, гэта значыць той, дзе месцяцца душа, дух, прывіды, фантомы і да таго падобнае маюць агульную прыроду, падпарадкаваную аднолькавым фізічным законам. Гэтаксама маюць фізічную прыроду і такія абстракцыі як час, прастора, думкі, уяўленні — што ён не аднойчы фіксаваў на сваіх прыборах.

Можа адзін з самых цікавых момантаў у тэорыі Вейніка гэта той, дзе ён даводзіць існаванне ў прыродзе тонкіх і звыштонкіх светаў і аб’ектаў. Тонкія аб’екты валодаюць якасцямі, якія ў Бібліі называюцца душой, а звыштонкія — духам.

Тут трэба згадаць, што для Альберта Вейніка кожнае слова ў Бібліі фізічна і матэматычна бясспрэчныя. Прынамсі самыя неверагодныя цуды, якія там апісваюцца, натуральна падпадаюць пад фізічныя законы, сфармуляваныя ім у Агульнай Тэорыі Прыроды.

І што цікава, калі Казімір Лышчынскі, з якога мы распачалі гаворку, адмаўляў Богу ў праве на існаванне таму, што Той супярэчыў законам прыроды, дык Альберт Вейнік цалкам наадварот выводзіў існаванне Бога з фізічных законаў, якім аднолькава падпарадкаваны як Бог, так і створаны ім свет…

Вячаслаў Ракіцкі: На днях прыйшла сенсацыйная навіна — амерыканскі даследчык Роберт Сарматс у Міжземным моры на глыбіні паўтара кіламетра і на адлегласці 75 кіламетраў ад узбярэжжа Кіпра чарговы раз знайшоў тое, што чалавецтва шукае тысячагоддзі, а менавіта — Атлантыду. Раней яе час ад часу, так бы мовіць, знаходзілі ў раёне Азорскіх выспаў, Крыту, Сантарыні і нават далёкіх ад Міжземнамор’я частках свету. І вось цяпер — ля берагоў Кіпра.

Натуральна, што праграма радыё «Свабода», якая ў сваім назове выкарыстоўвае слова «Атлантыда» як мэтафару, не магла не адгукнуцца на гэтую падзею. Тым болей, што і праз дзве з паловаю тысячы гадоў пасля таго, як старажытнагрэцкі філосаф Платон апісаў выспу-дзяржаву, якая нібыта знікла 9600 гадоў да нашай эры пад вадою, спрэчкі пра гэтую таямніцу не сціхаюць. Чаму?

— Мяне найболей займае ў міфе пра Атлантыду нашая цікавасць да гэтага міфу. Вось гэта ёсць сапраўдным дзівам, бо колькі за прамінулыя часы пазнікала народаў і магутных цывілізацыяў, але яны нікога, акрамя турыстаў і гісторыкаў, не інтрыгуюць. А знайсці Атлантыду — мара ці не кожнага рамантычнага падлетка. У чым тут прычына? Няўжо толькі ў тым, што Атлантыду занесла не пяском, а накрыла вадою?

Як мне ўяўляецца, трываласць міфу пра Атлантыду палягае на тым, што тут скрыжаваліся два асноўныя міфы еўрапейскага чалавецтва. Першы з іх — міф пра залаты век, які калісьці быў на зямлі. Як мы памятаем, у Платона Атлантыда — гэта выспа з урадлівымі палямі, багатымі гарадамі, магутным народам і заможным жыццём. Другі — гэта юдахрысціянскі міф пра апакаліпсіс: канец свету адразу і для ўсіх. Атлантыда ёсць своеасаблівым успамінам пра будучае, якое, паводле хрысціянскай версіі, чакае ўсё чалавецтва. Вось жа на скрыжаванні гэтых двух міфаў і палягае, з майго гледзішча, тая неверагодная трывучасць і вабнота міфу пра Атлантыду.

Вячаслаў Ракіцкі: Яшчэ пры жыцці Платона рэальнасць Атлантыды аспрэчвалася. Нават Арыстоцель, сучаснік Платона, як кажуць, менавіта з гэтай нагоды прамовіў: «Платон мне сябра, але ісціна даражэйшая». Дык ці варта верыць у гэтую ідэю сёння?

— Тэарэтычна Атлантыда цалкам магчымая. Болей за тое, зусім верагодна, што падобны лёс напаткаў не адзін народ, які жыў на востраве ці ўзбярэжжы. Хто і калі палічыць, колькі было тэктанічных ператрусаў у даўным-даўно прамінулым?! Разам з тым, я вельмі скептычна стаўлюся да Платонавай Атлантыды, як такой. Бачыце, да таго, як стацца філосафам, Платон быў паэтам і драматургам, гэта значыць, выдумлякам. Перадусім гэтай схільнасцю да паэтычных фантазіяў я і гатовы патлумачыць з’яўленне міфу пра Атлантыду.

Вячаслаў Ракіцкі: А чаму не толькі тыя народы, якія жывуць ля Атлантыкі, шукаюць Атлантыду? Чаму многія народы бяруць на ўзбраенне гэты міф? Вось і мы называем нашу праграму «Беларуская Атлантыда». У гэтым звязку пытанне: ці могуць беларусы знайсці сваю Атлантыду, калі яе разумець у філасофскім, шырокім сэнсе слова? І дзе можна знайсці яе?

— Кожны народ адчувае, што мае недзе глыбока пад сабою нешта вельмі істотнае, але страчанае ў часе. І ён спадзяецца, што калі падыме «сваю Атлантыду» з прадоння страты, дык знойдзе сябе. Разам з тым, міф пра Атлантыду інтрыгуе адно да той пары, пакуль Атлантыда не знойдзеная. Тое самае і з беларускай Атлантыдай. Як толькі мы яе знойдзем ва ўсёй паўнаце і значнасці, рэканструюем, запішам у падручнікі і свае галовы, дык міф адразу ператворыцца ў гісторыю народа, які спрадвеку жыў на гэтай зямлі. Але ёсць нейкая вабнота ў тым, што мы не толькі для іншых, але і для саміх сябе — terra nihil, што мы ўсё яшчэ чакаем адкрыць і свой залаты век, і свой апакаліпсіс. І гэтае чаканне, звязанае з пошукамі і першага, і другога, мне, як заўзятаму рамантыку, вельмі даспадобы.

## 2. Суплёт кантэкстаў


Філосаф Алесь Анціпенка неяк заўважыў: пра Беларусь што ні скажы, усё будзе няпраўдай. Калі інтэлектуальныя парадоксы могуць ахопліваць рэальнасць, дык гэта якраз той самы выпадак. Рэч у тым, што беларускае грамадства пакуль не знаходзіць канвенцыйнай згоды адносна хоць чаго — уласнай гісторыі, свайго месца ў сучаснасці, шляхоў праставання ў будучыню. Таму не існуе бадай ніводнай канцэптуальнай тэзы пра Беларусь, якая б не была для некага «няпраўдай».

Возьмем хаця б гістарыяграфію… Тут мы маем столькі канцэпцый гісторыі Беларусі, што іх хапіла б на тузін краінаў. На пачатак згадаем адну з найноўшых, якая сцвярджае, што этнічна беларусы непасрэдныя нашчадкі сваіх балцкіх продкаў. Яны (балты) з’явіліся на нашых землях прыблізна  дзесяць тысяч гадоў назад і за гэтыя тысячагоддзі амаль не змяніліся (этнічна), адно што зверху трохі славянізаваліся. Прыхільнікі гэтай ідэі перадусім адмаўляюць наяўнасць хоць якіх (і хоць калі) масавых міграцый на прасторы сучаснай Беларусі. Дзеля гэтага яны выкарыстоўваюць самую розную аргументацыю: ад антрапалагічных замераў да фальклорных матэрыялаў. Як вядома, беларускі фальклор адзін з самых багатых у Еўропе. Аднак ніводная з ягоных крыніцаў не згадвае пра такую маштабную падзею, як «перасяленне народаў». З чаго этнолаг Сяргей Санько і выснаваў досыць радыкальную тэзу: «Беларусы — славянамоўныя балты», якая ў некаторых асяродках ужо займела немалую папулярнасць.

Натуральна, што гэтая канцэпцыя рэзка кантрастуе з некалі паноўнай (замацаванай расійскай гістарыяграфіяй яшчэ ў XVIII стагоддзі), якая сцвярджае, што этнічнай протаспадчынай рускіх, украінцаў і беларусаў з’яўляецца «стараруская народнасць». І хаця гэткае разуменне свайго гістарыяграфічнага пачатку яшчэ досыць папулярнае ў беларускім грамадстве, аднак ужо амаль не бярэцца пад увагу найбольш адукаванай яго часткай, паколькі не абапіраецца на пераканаўчыя гістарычныя крыніцы.

Бальшыня сучасных беларускіх гісторыкаў, не адмаўляючыся ад ідэі славянскай протаасновы, актыўна працуе над стварэннем ужо ўласна нацыянальнай гістарыяграфіі. Але для многіх беларусаў (і ўладных інстытутаў перадусім) плён іхняй працы — гэта нішто іншае, як чарговая «няпраўда» пра Беларусь. Таму зусім не здзіўляе, што ў сітуацыі «вайны  гістарыяграфіяў» дзяржаўная ідэалогія вырашыла зусім абысціся без гісторыі, узяўшы сабе ў аснову толькі адну падзею мінулага — Вялікую Айчынную вайну.

Але падобную сітуацыю мы маем і ва ўсіх іншых сферах: ад культуры да геапалітыкі. Нідзе і ні ў чым беларус не знаходзіць сябе канчаткова. Усюды адно пачаткі, версіі ды разрывы.

«Трэці Шлях»: На фармаванне беларусаў сёння моцны ўплыў аказваюць паўночнаамерыканская і азіяцкая культуры. А якія культуры аказвалі ўплыў на беларусаў у мінулым? Што з таго дайшло да цяперашніх часоў? Колькі з таго прышлага было пазітыўнага, а колькі негатыўнага?

— Адныя і тыя ж (з паходжання) людзі жывуць на гэтай зямлі ўжо колькі тысячагоддзяў (некаторыя з даследчыкаў называюць нават лічбу ў 10 тысяч год). І ўсю гэтую пару яны жылі тут зусім не ў ізаляцыі. Таму больш-менш поўны пералік уплываў запатрабаваў бы як найменей манаграфіі. А калі коратка, дык перадусім адзначым наступнае. Беларусь звыкла лічаць прасторай, дзе сустрэліся (сутыкнуліся) дзве вялікія хрысціянскія традыцыі: візантыйская» і «лацінская». Але пры гэтым зазвычай забываецца, што яшчэ задоўга да іхняга з’яўлення паганскае светабачанне нашых протапродкаў зведала магутны ўплыў індаеўрапейскага міфалагізму. Знакі і сляды той падзеі (магчыма, нават больш значнай за хрысціянства) мы паўсюдна сустракаем і сёння. Зрэшты, чаму толькі «знакі» і «сляды»? Матрыца нашай ментальнасці па сутнасці так і засталася паганскай. Рыгор Барадулін неяк назваў беларусаў «хрышчанымі паганцамі» — і гэта слушна.

Калі перасунуцца па часе бліжэй да цяпершчыны, дык у сваю пару на Беларусі (эпоха ВКЛ), як і ва ўсёй Еўропе, дамінавала «лацінская» культура. Пасля (і яшчэ доўга пасля анексіі гэтых земляў Расіяй) тут вяла рэй «пальшчызна». (У прыклад нагадаю, што бальшыня пачынальнікаў новай беларускай літаратуры першыя свае творы напісала па-польску). Значны (але пераважна латэнтны) уплыў на беларусаў зрабілі габрэі, якія ў мностве жылі на гэтых землях больш за пяцьсот год і трымалі ў сваіх руках усю інфармацыйна-гандлёвую структуру. Меней у нас згадваецца пра ўплывы «поўначы» і «поўдня» (чаго вартая адно стасункі з шведамі ці інтэграцыя татараў у жыццё краю), але яны таксама былі вельмі істотнымі. Затым, з ХІХ стагоддзя, пачынаецца татальнае панаванне расійскай культуры, якое такім застаецца і па сёння.

Што да «пазітыўных» і «негатыўных» уплываў розных культураў, дык гэта зноў жа залішне доўгая і складаная гаворка, каб яе нават распачынаць, калі казаць нешта грунтоўна. Адно коратка заўважу, што ўсе ўплывы па азначэнні нелінейныя, бо яны не толькі адначасна і пазітыўныя, і негатыўныя, але яшчэ і разгортваюць перспектывы цалкам нечаканых пераменаў (зноў жа далёка не заўсёды «пазітыўных»).

«Трэці Шлях»: Якія найбольш тыповыя культурна-каштоўнасныя рысы беларуса вы маглі б назваць?


— Здольнасць адаптавацца і выжываць у самых трагічных ці ганебных умовах. Існаваць як бы ў адсутнасці цэлыя стагоддзі, а потым зноў вытыркацца над роўняддзю быцця. Рэдка хто зважае, што пад сарамлівасцю, нехлямяжнасцю ды паныласцю беларусаў прыхаваная неверагодная вітальнасць. Паводле тых гістарычных сітуацыяў, як яны складваліся, ад беларусаў (так іх сёння называюць) ужо і знаку не павінна было застацца (ці толькі «знак», як ад яцвягаў альбо обраў). Але ж не, вось яны зноў, быццам тыя партызаны з лесу, выходзяць са свайго «няма» і патрабуюць «людзьмі звацца».

Дарэчы, для мяне самымі вялікімі народамі з’яўляюцца не кітайскі, еўрапейскі ці амерыканскі, якія пабудавалі магутныя цывілізацыі, а маленечкія народы глыбокай поўначы. Да самых апошніх стагоддзяў яны жылі ў перакананні, што акрамя іх болей нідзе няма людзей. Закаваныя ў ледзяную аблогу, скутыя маразамі і засыпаныя снегам, яны тысячагоддзямі зберагалі чалавечы род, нават не задумваючыся пра свой гераічны чын. Болей за тое, у неверагодна суворых умовах, дзе нават звычайны кавалак дрэва быў каштоўнасцю, яны жыццядайна ўладкавалі свой побыт, стварылі самадастатковую культуру, адмысловую міфалогію і вытанчанае мастацтва. Праз іх перадусім у нас ёсць усе падставы ганарыцца чалавекам… І хаця беларусы мала ў каго выклікаюць гонар, але сваёй, глыбока прыхаванай вітальнасцю, яны мне нагадваюць маё любімае паўночнае чалавецтва.

Андрэй Расінскі: Ці не з’яўляецца тыповы беларус тыповым персанажам «бацькі экзістэнцыялізму» Сёрэна Кіркегора?

— Хіба адно навонкі. Фармальна беларусы сапраўды пражываюць сваё жыццё амаль згодна з філасофіяй Кіркегора — кожны ўпаасобку і менавіта як персанальнае жыццё. Таму і не атрымліваецца іх паяднаць ні нацыянальнай, ні рэлігійнай, ні якой там яшчэ ідэяй. Але насамрэч беларусы не экзістэнцыйны, а анталагічны народ. Яны простыя і цэласныя як зямля, камень, дрэва — як і ўсё, на чым трымаюцца асновы быцця. Беларус, прынамсі тыповы, традыцыйны, не ведае экзістэнцыйных мітрэнгаў і не мае асаблівых пакут з праблемамі выбару. Бо ён, калі заўгодна, і ёсць самім жыццём. А жыццю няма з чаго (і няма чаго) выбіраць. Бадай, толькі адзіны беларус мог стацца цалкам адэкватным «персанажам Кіркегора» — гэта Фёдар Дастаеўскі (і сам, і ягоныя героі). Ды і то хіба таму, што ў ім ужо, лічы, нічога не засталося тыпова беларускага.

Андрэй Расінскі: … а беларускі партызан?

— Экзістэнцыялізм — гэта вайна з самім сабой і ў самім сабе. А партызан ваюе з ворагам вонкі. Тут мне хоць хто слушна запярэчыць, спаслаўшыся на «партызанаў» Васіля Быкава. Сапраўды, героі прозы Быкава цалкам пагружаныя ў экзістэнцыйную праблематыку, але тое, што аўтар абцяжарыў гэтай праблематыкай вясковых хлопцаў, мужыкоў ды цётак, выглядае, далікатна кажучы, зусім не бясспрэчна. Між іншым, неяк я нават асцярожна сказаў пра гэта Васілю Уладзіміравічу. І ў станоўчы прыклад згадаў выдатнае апавяданне «Сцяна», у якім герой досыць абстрактная фігура, што найлепей адпавядае этыцы і эстэтыцы экзістэнцыйнага пісьма. На маё здзіўленне, Быкаў пагадзіўся са мной і з сумам патлумачыў: «Ведаеце, мяне б тады ніхто не друкаваў, каб мае героі былі іншыя. І так колькі за экзістэнцыялізм чаўплі».

Беларуская партызанка — гэта не адказ на маральны запыт: як жыць? Беларуская партызанка — гэта ўсяго толькі адзін са спосабаў выжыць .

«Трэці Шлях»: На Вашу думку, што сёння ўяўляе з сябе беларускі народ? Ці можна яго назваць нацыяй, ці пакуль гэта было б залішне смела? Ён этнічна і культурна сегментаваны ці аднародны ў сваёй масе? Як Вы разумееце тэрмін «беларуская нацыя». Гэта этнічная сукупнасць ці сукупнасць грамадзянаў сваёй краіны незалежна ад этнічнай прыналежнасці?

— Я не люблю панятак «народ» — бо ён аблудны (хаця і сам бываю змушаны ім карыстацца, паколькі зацугляны кантэкстам). Панятак «народ» у якасці ўстойлівай універсаліі замацаваўся ў эпоху рамантызму і, як на добры лад, мусіў быў з той эпохай сысці — але застаўся. І з гэтага ў шмат якіх галовах творыць сумятню і ўсялякую непатрэбшчыну. Васіль Быкаў зрабіўся нават вялікім песімістам з таго, што «народ памёр». А ніякага «народу» ніколі і не было — былі халопы, мужыкі, тутэйшыя, шляхта, палачане, наваградцы, ліцвіны, беларусіны і г. д. і да т. п.

Што да нацыі, дык тут іншая праблема. Мы ў беларусах шукаем характарыстыкі нямецкай, французскай, чэшскай… — адным словам нейкай «класічнай» нацыі і, натуральна, не знаходзім. А каб пашукалі ў беларусах «беларускую нацыю», дык можа і знайшлі б. Хаця, верагодна, тое знойдзенае і цяжка было б пазначыць словам «нацыя» ў яго «класічным» разуменні. Але ці не здаецца вам, што мы, прынамсі, інтэлектуалы, заклапочаныя не столькі рэальнасцю (наяўнасцю) Беларусі, колькі праблемай упісання яе ў сістэму тых ці іншых дамінуючых катэгорый. А калі яна не ўціскаецца ў паноўныя схемы, дык адразу пачынаем румзаць, як тыя бабры…

Сацыяльна беларусы аднародныя, як мала хто яшчэ, а вось інтэлігібельна — суцэльны «раздрай». І гэта натуральна. Паперадзе я трохі нагадаў, колькі самых разнастайных культурных традыцый назапасіў у сабе дыскурс Беларусі. І ўсе яны (і безліч незгаданых) так ці інакш сядзяць у нас, толькі ў кожным паасобку ў зусім розных камбінацыях. Таму, з аднаго боку, беларусы вельмі падобныя між сабой праз гамагенную сацыяльнасць, а з другога — зусім чужыя адзін аднаму. З гэтага беларусаў ніхто не здолее паяднаць нейкай адной «ідэалогіяй». Як нацыя (ужо ў «класічным» разуменні) яны могуць быць толькі сацыяльнай нацыяй (у іншай разгортцы — палітычнай нацыяй). У нас амаль няма шанцаў дааформіць нацыю па этналінгвістычнай мадэлі (хаця ў 1918 годзе Беларуская Народная Рэспубліка дэкляравала сваё паўставанне ў «этнаграфічных межах»).

«Партызан»: «Беларусы — вясковая нацыя». Сёння гэта гучыць ужо амаль як аксіёма. А як яно напраўдзе: вясковасць беларусаў — гэта міф ці рэальнасць?

— Мой адказ будзе амбівалентным: і міф, і рэальнасць. Перадусім заўважым, што вясковая нацыя» — гэта аксюмаран, два неспалучальныя сэнсы ў адным слогане. Паколькі нацыя не магчымая як вясковая. Вёска апрыёры не можа стварыць нацыю, у лепшым выпадку яна можа быць толькі падмуркам для паўставання нацыі. Вось чаму бальшыня еўрапейскіх нацыяў фармавалася, лічы, без узгляду на вёску. Але ў эпоху паўставання нацыяў ва Усходняй Еўропе (другая палова XIX—пачатак XX ст.) практычна ўсе беларусы жылі ў вёсках ці мястэчках. Таму нацыянальнай ідэалогіі не было на што яшчэ абаперціся, акрамя як на вёску. Натуральна, з гэтага ў лідэраў нацыянальнага руху адразу паўсталі сур’ёзныя праблемы, бо вёска прагнула не нацыянальнага, а сацыяльнага вызвалення. І ў гэтым сэнсе яна не шмат рознілася ад беларускага пралетарыяту, глыбока індэферэнтнага стасоўна пытанняў самаідэнтыфікацыі.

Міналі гады, Беларусь мадэрнізавалася (індустрыялізавалася, урбанізавалася), а нацыянальны міф заставаўся ўблытаным у нейкую фальклорную вёску, якая даўно страціла ўсе свае канатацыі — ад культурных да сацыяльных. Інакш кажучы, амаль ад самага пачатку нацыянальны міф у нас размінуўся з рэальнасцю жыцця. Але так ёсць і сёння.

Наталля Правалінская: Вы самі адкуль родам?

— З мястэчка.

Наталля Правалінская: Наколькі карэктна разважаць пра вёску, не ведаючы яе рэальнасці?

— Ну, па-першае, беларускае мястэчка ў нейкім сэнсе гэта ўсяго толькі «сталіца» навакольных вёсак, яно наўпрост знітаванае з вёскай па многіх параметрах. А па другое (і гэта галоўнае), у праблеме вёскі мяне цікавіць не яе сацыяльная праекцыя, а сакральная. Дарэчы, калі б я працаваў, скажам, вясковым бібліятэкарам ці трактарыстам, дык ужо ж напэўна лепей ведаў бы рэальную вёску з яе канкрэтнымі турботамі, але гэтае веданне наўрад ці дапамагло б мне ў разуменні вёскі, як радовішча беларускай нацыі…

Беларуская вёска, асабліва ў глухіх закутках нашага краю, практычна не мянялася доўгімі стагоддзямі, прынамсі ў сваіх падвалінах. І гэтая яе статычнасць дазволіла ёй захаваць беларускі этнас у часе аж да найноўшай эпохі. Таму калі наспела пара фармавання нацыі, беларуская вёска ў гэтай справе адыграла выключную ролю. Але адыграла яе паўз уласную волю…

Нацыя — феномен капіталізацыі, урбанізацыі ды інтэлектуалізацыі грамадства. Нічога падобнага на Беларусі той пары ў патрэбным аб’ёме не было. Была толькі беларуская (тутэйшая) вёска і трохі нацыянальна заангажаванай інтэлігенцыі, якая пераважна паходзіла з дробнай шляхты і ніжэйшага рангу святарскага саслоўя. Дзеячы нацыянальнага адраджэння, як мне здаецца, добра ўсведамлялі, што для рэалізацыі нацыянальнага праекта вёска малапрыдатны матэрыял, але іншага ў іх не было.

Да таго ж вясковая культура па азначэнні не здатная ствараць эліты, а без нацыянальных эліт не можа быць сфармаваная нацыя. Улічым яшчэ і тое, што на пачатку ХХ стагоддзя беларускі горад прыкладна на 50 % складалі габрэі, на 20 % — рускія, на 17 % — палякі, і толькі ў астачы былі беларусы. Магчыма, на пачатку нацыянальнага паўставання гэта яшчэ і не ўсведамлялася, але з сённяшняй перспектывы добра бачна, што без этнічна беларускага горада ў нацыянальнага праекта не было выразнай перспектывы.

Наталля Правалінская: Калі і як адбыўся «захоп горада вёскай»?

— У канцэптуальным плане позна, вельмі позна, пасля таго як калгаснікам у 60-я гады дазволілі мець пашпарты і вёска татальна абрынула сябе ў горад.

Наталля Правалінская: Ужо ў 70—80-я гады этнічна горад стаўся пераважна  беларускім, але ці стаўся ён беларускім у культурным сэнсе?

— Хутчэй наадварот. Вёска ў горадзе сістэмна вынішчала з сябе ўсё беларускае і татальна русіфікавалася, бо адно такім чынам яна магла падвысіць свой сацыяльны статус і тым самым палепшыць узровень ды якасць жыцця. І гэта цалкам натуральна, бо ўся сутва і традыцыя вясковай культуры скіраваныя не на саму культуру, а на жыццё як такое.

Наталля Правалінская: Дык хто ж усё-такі пераехаў у горад: вёска ці калгас?

— І вёска, і калгас. Дарэчы, хаця калектывізацыя спрычынілася да збяднення насельніцтва і татальных рэпрэсій адносна нічым не вінаватых людзей, яна разам з тым выявілася як магутны мадэрнізацыйны прарыў. Праз калектывізацыю за досыць кароткі час архаічная беларуская вёска ператварылася ў індустрыяльную вёску. Між іншым, апошняе не ў малой ступені падрыхтавала яе да пазнейшай адаптацыі ў горадзе.

У калгаса быў яшчэ адзін, безумоўна станоўчы момант. Вёска ўпершыню займела ўласнае кіраўніцтва з мясцовага люду: ад палявых брыгадзіраў, прарабаў, загадчыкаў фермаў, аграномаў і рахункаводаў да старшыняў калгасаў і раённага кіраўніцтва. Адным словам, праз калгас беларуская вёска пачала прыўлашчваць да сябе ўладу, якой у сваёй гісторыі ніколі раней нават не «каштавала». І калі яна перабралася ў горад, дзе патэнцыял уладных магчымасцяў быў непараўнальна большы, дык гэты першапачатковы досвед ёй вельмі прыдаўся, каб захапіць і горад, а пасля і краіну на ўсіх уладных узроўнях (ад кіраўніцтва сельсаветамі да кіраўніцтва дзяржавай) і ва ўсіх сферах — вытворчасці, эканоміцы, палітыцы, культуры…

Але тут выявіўся і адваротны, «пусты» бок медаля. Вёска, захапіўшы краіну, ператварыла яе ў адзін вялізны індустрыялізаваны калгас, дзе сёння дамінуе культура вясковага мыслення, якое аддае безумоўную перавагу сацыяльным каштоўнасцям, сярод якіх няма месца ўласна культуры — у тым ліку і мове.

Асновапалеглы прынцып улады вясковага чалавека гранічна просты — жыць і жыць як мага лепей. А ўсё, што палягае за анталагічным абсягам уласна жыцця, ён па азначэнні не можа ўключыць у праблематыку свайго дыскурсу. У тым ліку і праблематыку нацыі, як цалкам абстрактнай і таму не вартай ягонай увагі (і, адпаведна, ягонай адказнасці) падзеі.

Наталля Правалінская: Як доўга Беларусі ў сваёй унутранай сутнасці заставацца вясковай краінай?

— Мяркую, што ўжо не лішне доўга. Вёска выгадуе свае культурныя эліты, якія універсалізуюць яе як каштоўнасць, кананізуюць яе герояў і рытуалізуюць яе святы (ператварэнне лакальнага вясковага свята «Дажынкі» ў агульнанацыянальнае — самы яскравы прыклад). І вось гэтая універсалізацыя вёскі як каштоўнасці і будзе канцом вясковасці. Праўда, рэалізацыя гэтай схемы значна здэфармуецца тым канцэптуальным фактам, што свет імкліва баналізуецца, гэта значыць, што ва ўсіх сферах пачынаюць дамінаваць не высокія, а «папсовыя» крытэрыі і культуры, і самога ладу жыцця. Таму беларускія эліты, сфармаваныя на субстракце вясковай культуры, будуць фарматызаваныя не ў дыскурсе высокай, а масавай культуры. Вось такі парадокс нас чакае. Зрэшты, чаму «чакае»? Яго пазнакамі ўжо спрэс поўніцца наша сучаснасць.

Наталля Правалінская: Якое месца ў гэтым працэсе «класічных» нацыянальных элітаў, што сфармаваліся на платформе нацыянальнага адраджэння?

— Вёска не пусціць іх ні ў свае кабінеты, ні на свае канцэртныя пляцоўкі, ні ў свае анталогіі. Прынамсі, пакуль. Зрэдчас яна толькі будзе карыстацца іхнім творчым наробкам, але асабліва не акцэнтуючы ягонае паходжанне. Рэч у тым, што «класічныя» эліты трымаюцца ўсёй гістарычнай традыцыі гэтай зямлі, зафіксаванай у кніжнай культуры, а «вясковыя» — адно жывой памяці, якая не сягае далей Другой сусветнай вайны і, найперш, перамогі ў гэтай вайне. Карацей кажучы, паміж імі ментальная бездань памерам як найменей у тысячагоддзе…

Юры Дракахруст: Другая сусветная вайна адна і агульная для ўсіх, ці ў кожнай нацыі — у беларусаў, расійцаў, эстонцаў, габрэяў, немцаў — была свая вайна і яе нацыянальная ацэнка? Ці была тая вайна і перамога ў ёй — беларускай вайной і беларускай перамогай? Я дазволю сабе прывесці словы прэзідэнта Эстоніі Томаса Хэндрыка Ільвеса: «У нашай свядомасці расійскі салдат увасабляе дэпартацыі і забойствы, разбурэнне краіны, а не вызваленне. Адна група бандытаў — нацыстаў — была выгнана іншай хеўрай — савецкімі войскамі».

Цяжка сказаць, ці значная частка эстонскага грамадства падзяляе думку кіраўніка дзяржавы. Магчыма і значная. Але тут узнікае больш шырокае пытанне: ці мае права на існаванне асобная, нацыянальная праўда аб той вайне? Вайна ж была сусветная, у ёй лёс свету вырашаўся ў цэлым. Як Вы лічыце?

— Другая сусветная вайна з майго гледзішча была не вайной, а сусветнай катастрофай у форме вайны. А ў катастрофы няма праўды. Вайне прыдумваюць праўду ідэолагі, палітыкі, публіцысты пераможнага боку. Следам за імі мы прызвычаіліся лічыць, што паколькі ў Другой сусветнай вайне агрэсарам была Нямеччына і яе хаўруснікі, дык той, хто з імі змагаўся, вёў справядлівую вайну. На першы погляд тут і запярэчыць няма чаму, тым больш, што нямецкі фашызм выявіўся сапраўднай крыважэрнай пачварай.

Але калі мы дзеянні антыгітлераўскай кааліцыі лічым справядлівай вайной, дык мусім прызнаваць справядлівымі не толькі пасляваенны акупацыйны падзел Нямеччыны на дзве краіны, але і акупацыю на паўстагоддзе Усходняй Еўропы савецкімі войскамі, і скінутыя на Хірасіму ды Нагасакі атамныя бомбы. А паколькі сёння лічыць усё гэта справядлівым не выпадае, дык лепей было б наогул адмовіцца выкарыстоўваць у ацэнцы гэтай вайны такія катэгорыі, як праўда, справядлівасць і да іх падобныя.

Да таго ж ніхто і не змагаўся за няпраўду, усе змагаліся з ворагам за справядлівасць, толькі ў кожнага яна была свая. І нямецкі салдат, і японскі камікадзе, і французскі партызан, і савецкі чырвонаармеец, і беларускі калабарант аддавалі свае жыцці за нейкую праўду. Гэта калі ўжо больш за 50 мільёнаў чалавек загінула, тым, хто застаўся ў жывых, патлумачылі, чыя праўда была справядлівая, а чыя — падманам. Няма праўды ў вайне… Дзеля падмацавання сваёй пазіцыі працытую беларускага гісторыка Алега Гардзіенку: «Я б напэўна … унікаў паняцця «праўда» ў гэтым кантэксце. У свеце ўсталяваўся погляд на падзеі вайны дзяржаў-пераможцаў: Амерыкі, Англіі, Савецкага Саюза Расіі і яшчэ Францыі. Але ў вайне бралі ўдзел шмат іншых краін, і ў кожнай з іх быў свой погляд на гэтыя падзеі, у тых жа самых эстонцаў. Хачу нагадаць, што Другая сусветная вайна пачалася не 22 чэрвеня 1941 года, а 1 жніўня 1939 года. І гэтыя паўтара года — да савецка-нямецкай вайны —умясцілі ў сябе акупацыю савецкімі войскамі Эстоніі і жудасныя дэпартацыі. І натуральна, што эстонцы радаваліся нямецкай акупацыі і сустракалі яе з кветкамі.

І я лічу, што прэзідэнт Эстоніі Ільвес абсалютна мае рацыю, калі ад імя эстонскага народа гаворыць, што вайна была барацьбой дзвюх бандаў. Для эстонцаў і першыя і другія былі акупантамі. Свой погляд у Латвіі , свой погляд у Літвы, у Харватыі. І трэба паспрабаваць зразумець гэтыя падыходы.

Пакуль Еўропа глядзіць на гэтыя падзеі вайны вачыма чатырох дзяржаў-пераможцаў, пакуль яна не пачне разумець, што думае пра гэта Усходняя Еўропа — Польшча, Літва, Чэхія — нам усім будзе цяжка паразумецца».

Юры Дракахруст: Апошнім часам у беларускай літаратуры, гістарыяграфіі, публіцыстыцы ідуць дыскусіі пра тое, ці была Другая сусветная (Вялікая Айчынная) вайна, нашай , беларускай вайной, у чым тут палягаў беларускі нацыянальны інтарэс ці яго наагул не было? І ці была перамога ў той вайне і беларускай перамогай?

— Я ўжо не аднойчы, і ў розных месцах, спрабаваў давесці, што для беларусаў тая вайна не была і не магла быць Вялікай Айчыннай. Рэч у тым, што беларусы ў тую пару не мелі Айчыны, бо не былі яшчэ сфармаваныя як нацыя. Яны проста жылі тут і калі неяк супраціўляліся акупантам, дык супраціўляліся адно дзеля таго каб далей жыць на гэтай зямлі ці хаця б проста выжыць. Хаця беларускі інтарэс у той вайне безумоўна быў. Беларусы хацелі апынуцца свабоднымі і ад немцаў, і ад саветаў. Але паноўныя дзяржавы-монстры і не збіраліся пытацца ў беларусаў пра іх нацыянальныя інтарэсы.

А што да нейкай перамогі беларусаў у гэтай вайне, дык тут няма чаго і казаць. Нас проста выцягнулі з-пад нямецкай акупацыі, каб зноў засадзіць у савецкі канцлагер.

Юры Дакахруст: Я хачу прыгадаць думку Уінстана Чэрчыля , таксама аднаго з пераможцаў у той вайне, які неяк сказаў: «На вайне вы не можаце быць праведнікам, але справа ваша павінна быць правай». А калі паспрабаваць прыкласці гэтую формулу знакамітага брытанца да вайны ў Беларусі? Апошнім часам было абнародавана шмат фактаў пра тое, што, скажам, беларускія чырвоныя партызаны былі, мякка кажучы, не анёламі. Але ці мае гэта значэнне для ацэнкі ўсёй вайны? Тое ж, што рабілі савецкія партызаны ў Беларусі, рабілі, скажам, французскія партызаны-макі, рабілі акаўцы ў Польшчы, наагул партызанка ва ўсіх краінах разгортваецца прыкладна аднолькава — «нельга быць праведнікам». Але канчатковую ацэнку, прынамсі паводле Чэрчыля, вызначае не гэта, а «справа ваша павінна быць правай». Дык ці была ў той вайне справядлівая справа? І што наогул тут вызначае справядлівасць справы?

— Уінстан Чэрчыль — бліскучы майстра палітычных афарызмаў. Але калі зазірнуць у самы под менавіта гэтага афарызму, дык ад яго бляску мала што застанецца. Бо там, у подзе, спаленыя жыўцом у крэматорыях Асвенцыма і спаленыя жыўцом на вуліцах Хірасімы енчаць аднолькава. І хай мне Чэрчыль давядзе, чым іхні енк адрозніваецца…. Хіба адно тым, што лідэраў нямецкай нацыі за гэта прыгаварылі да смяротнага пакарання (і правільна зрабілі), а лідэраў амерыканскай нацыі залічылі ў героі «справядлівай вайны». А ў сітуацыі з беларусамі казаць аб агульнай для ўсіх справядлівай справе ўвогуле ніяк не выпадае. Бо надта непраўдападобнай бачылася тут «праўда» для розных стратаў насельніцтва (савецкай наменклатуры, калабарантаў, паліцаяў, партызанаў, нацыяналістаў, габрэяў, палякаў, проста сялянаў…) Зрэшты, усе яны разам у той вайне ні пра якую там «правую справу» і думаць не думалі, а імкнуліся адно выжыць у чаканні міру. Гэта ўжо значна пазней ідэолагі гераізавалі не толькі беларускую партызанку, а і ўвесь беларускі народ… Між іншым, я не аднойчы чуў пра існаванне нейкага сакрэтнага плана, паводле якога прапаноўвалася ўсіх беларусаў, што засталіся ў вайну пад акупацыяй, выселіць некуды ў Сібір, як крымскіх татараў. І калі б такое сапраўды здарылася, дык цікава, як бы мы сёння разважалі пра «праўду» і «няпраўду» той вайны?

Юры Дракахруст: Прабачце, але ў мяне ёсць пытанне да тэзісу, які вы выказваеце. Прага выжыць — яна была ва ўсіх. І ва ўсіх народаў у вайне арыфметычна ўдзельнічала меншасць, бо нават фізічна на вайне не можа апынуцца ўся нацыя Таму вашае  меркаванне аб тым, што большасць беларусаў трымалася ў баку ад вайны — можа, яно любога народа тычацца?

— Не зусім так. У краінах, якія ўжо мелі даўно і трывала сфармаваную нацыянальную свядомасць, акупацыя была агрэсіяй супраць іх універсальнага цэлага. Таму адсотак тых, хто свядома змагаўся з акупацыяй, а не быў проста кінуты ў пашчу ненажэрнага малоху вайны, там мусіў быць значна большы, чым у нас, хаця, натуральна, і ў тых краінах кожны чалавек перадусім хацеў выжыць.

Яшчэ раз паўтаруся: беларусы, якія ўжо колькі стагоддзяў жылі не пад тым, дык пад іншым «акупантам» (дарэчы, яны і слова такога ніколі не ўжывалі) не мелі ніякай асаблівай матывацыі змагацца з чарговым прыхаднем. Таму ў мяне няма сумневу, што савецкая партызанка на Беларусі была інспіраваная Масквой і без гэтай ініцыятывы самім беларусам і да галавы не было б ствараць тут нейкі сістэмны супраціў. Хіба што толькі ладзілі б асобныя, як сёння кажуць, тэрарыстычныя акты тыя, хто паспеў моцна пераняцца ідэалогіяй камуністычнага патрыятызму. Прыкладна гэтаксама, як сёння зрэдчас нешта падобнае робяць ісламскія фундаменталісты.

Віталь Цыганкоў: Пасля 11 верасня 2001 года, калі ісламскія тэрарысты абрынулі самалёты з людзьмі на хмарачосы Нью-Йорка, адразу пачалі казаць, што з гэтай падзеяй свет радыкальна змяніўся. Мінаюць гады, і цяпер, здаецца, можна больш спакойна ацаніць, ці не было гэта гіпербалай, перабольшваннем? І што з досведу той падзеі бачыцца актуальным сёння?

— Для мяне падзеі «11 верасня» засведчылі адну сумную навіну. Я зразумеў, наколькі інстытут дэмакратыі ўсё яшчэ застаецца кволым, нягледзячы на стагоддзі свайго станаўлення. Калі б у тэрарыстаў атрымалася зладзіць яшчэ 2-3 падобныя акцыі (крый Божа), дык амерыканцы дзеля спакою і міру ў сваёй краіне абралі б любую аўтарытарную і таталітарную ўладу, якая б паабяцала ім управіцца з бядой. Што, зрэшты, і зразумела, бо для чалавека жыццё даражэй за тыя палітычныя і сацыяльныя формы, з якімі ён пражывае гэтае жыццё.

Віталь Цыганкоў: Давайце звернем увагу на яшчэ адзін аспект «праблемы 11 верасня». У 1990-х гадах пад уплывам знакамітай кнігі Фрэнсіса Фукуямы «Канец гісторыі» шмат дзе запанавала думка, што ў ліберальнай дэмакратыі больш няма гістарычных канкурэнтаў, што ўсе іншыя рэгіёны свету пойдуць у тым самым кірунку. Але сучаснасць сведчыць, што гэта не зусім так, што многія краіны і рэгіёны хочуць жыць няхай у недэмакратычных, але ў сваіх уласных сістэмах.

— Бясспрэчна, чалавецтва пакуль не хоча ўладкоўвацца на адзін цывілізацыйны капыл.

Праўда, я думаю, што ісламскі свет ваюе не столькі з паўночнаатлантычнай цывілізацыяй, колькі праз шматлікія тэрарыстычныя акты выказвае свой адчай ад немагчымасці рэалізаваць у сучаснасці ісламства як формулу сацыяльнага і палітычнага ўладкавання.

Іслам — яшчэ поўная экспансіўнай энергетыкі рэлігія, але яна вельмі позна нарадзілася, каб паспець спраўдзіцца напоўніцу, бо патрапіла ў сітуацыю, калі свет імкліва дэсакралізуецца і глабалізуецца. Таму ў гэтым свеце не знаходзіцца месца для тых формаў і практыкаў жыцця, што дэкларуе іслам. Адсюль і вялікі адчай мусульманаў, які выбухае пагромамі ўсяго, што як быццам замінае ісламу спраўдзіцца. Але насамрэч замінае яму не тое, з чым ён змагаецца, а ўся антырэлігійная (секулярызаваная) татальнасць быцця сучаснасці.

Кастусь Бандарук: Пачну з энцыклапедычнай даведкі: «Лацінскае паняцце «Satculum» азначае «век, пакаленне людзей, якое жыве ў дадзены час». Адсюль і лацінскае «in saecula saeculorum» (на вякі вякоў). У мінулым паняццем saekularis азначаліся чыста  атэрыяльныя аперацыі: калі ў 1646 годзе ў Францыі зямля Каталіцкай Царквы была перададзена дзяржаве, ці калі ў 1773 годзе Папа перадаў зямлю і манастыр пад пабудову дзяржаўнага свецкага Універсітэта. Гэтак жа была названая і канфіскацыя царкоўнай маёмасці ў Нямеччыне ў 1810 годзе, і ў Італіі ў 1870-м. У Х1Х стагоддзі паняцце «секулярызацыя» пашыраецца. Цяпер яно азначае паступовае, але няўхільнае  вызваленне розных сфераў жыцця, грамадскай свядомасці і чалавечых паводзінаў з-пад уплыву і уздзеяння рэлігіі і Царквы».

У працэсе секулярызацыі з-пад выключнага ўплыву рэлігіі былі выведзены дзве вельмі важныя сферы жыцця: эмацыйная ды інтэлектуальная. Раней царкоўная багаслужба ўключна з інтэр’ерам храма была сінтэзам усіх відаў мастацтва і аказвала на чалавека магутнае ўздзеянне. Але ў эпоху Адраджэння пачалася радыкальная секулярызацыя мастацтва. Функцыю эмацыйнага ўздзеяння на чалавека ўзялі на сябе літаратура, музыка, тэатр. У навукова-рацыянальнай сферы Царква таксама была вымушана прызнаць аўтаномнасць навукі з яе разумовымі метадамі пазнання. Разам з тым, Царква лічыць секулярызацыю адмоўнай з’явай і вялікай праблемай. Што б вы сказалі на гэты конт?

— Безумоўна, для Царквы гэта сур’ёзная праблема. І пра яе ў адной са сваіх энцыклік мужна казаў Ян Павел II: «Цэлыя краіны і народы, у якіх некалі рэлігія і хрысціянскае жыццё квітнелі і давалі пачатак жывой і дынамічнай веры, цяпер трымаюць цяжкія выпрабаванні. Яны патрапілі ў працэсы радыкальных зменаў у выніку рэлігійнай абыякавасці, секулярызацыі ды атэізму». У мяне пад рукою няма дакладных лічбаў, але нядаўна я пазнаёміўся з адным вельмі грунтоўным артыкулам, дзе была статыстыка скарачэння вернікаў ва ўсіх рэлігіях і канфесіях у ХХ стагоддзі. Страты (дзе болей, дзе трохі меней) рэлігіямі сваіх вернікаў адносна папярэдняга стагоддзя ўражваюць. А калі ўлічыць, што насельніцтва Зямлі за гэты час павялічылася на мільярды, дык усім рэлігійным інстытутам трэба ўсур’ёз задумацца над сваім будучым, бо непадобна, каб гэтая тэндэнцыя да змяншэння колькасці вернікаў раптам змянілася.

Кастусь Бандарук: У мяне ёсць некаторыя лічбы, датычныя, што праўда, толькі Каталіцкай Царквы. Напрыклад, у ЗША ў 60-я гады 75 % каталікоў рэгулярна ўдзельнічала ў багаслужбах. Цяпер — толькі 28 %. У Бразіліі толькі 10 % каталікоў наведвае храмы, у Францыі 14 % дарослых і толькі 7 % моладзі. У Чэхіі, калі наступіў камунізм, каталікоў было 70 %, а пасля краху камунізму, у 91-м годзе — усяго 40. Такім чынам, атрымліваецца, што не толькі прымусовая атэізацыя выклікае адыход ад рэлігіі. Дык у чым, на вашую думку, асноўная прычына секулярызацыі?

— Мяркую, прычынаў у гэтай тэндэнцыі вельмі шмат. І ў кожнай рэлігіі ды канфесіі яны могуць быць вельмі рознымі, да таго ж яшчэ ва ўсялякай асобнай краіне выглядаць зусім інакш. Але праблема, бадай, не ў тым, што палягае навідавоку, як згаданая вамі прымусовая атэізацыя. Вызначальная праблема рэлігійнага мне бачыцца ў тым, што радыкальна мяняюцца канцэптуальныя падваліны быцця. У тую пару, калі фармаваліся рэлігійныя дагматы, чалавек жыў у свеце, створаным Богам: неба, сонца, зямля, рэкі, птушкі і жывёлы — усё было створана Ім, а чалавекам толькі ўласная хаціна, сякера ды ралля… Сёння ўсё наадварот. Чалавек жыве ў свеце, створаным уласнымі рукамі і розумам. Гэта ён сам аперазаў зямную кулю дарогамі, чыгункамі і лініямі  электраперадачаў, а цела Зямлі спрэс заліў асфальтам і бетонам. Гэта ён сам напампаваў неба тэле- і радыёхвалямі, а паміж зорак панавешваў розных зіхаткіх касмічных цацак. Гэта ён сам цяпер ператварае мужчыну ў жанчыну (і наадварот), клануе жывёлаў і ўласнымі рукамі рыхтуе сабе ядравы акапаліпсіс…

Інакш кажучы, рэлігійны дагмат складваўся пад чалавека, які жыве ў свеце, створаным Богам і таму ён апынуўся не функцыянальным у свеце, створаным чалавекам. З гэтага рэлігійна і сацыяльна чалавек стаў жыць у цалкам розных фарматах. Тут я мушу ўдакладніць. Гэта зусім не значыць, што містычнае ў сваіх формах і атрыбутах павінна таясаміцца з сацыяльным. Я толькі хачу сказаць, што сёння ўсёй сваёй сутнасцю дагмат скіраваны на нейкага зусім іншага чалавека, а не на таго, які ўласнымі рукамі сам стварыў сабе дом быцця.

Кастусь Бандарук: Бадай, галоўнай прыкметай секулярызацыі з’яўляецца той факт, што рэлігія перамяшчаецца ў сферу прыватнага, асабістага жыцця. Царква не хоча змірыцца з лібералізацыяй звычаяў, з дэсакралізацыяй сям’і і сужэнства. Яна лічыць сябе адказнай за найлепш пражытае жыццё чалавека, каб праз гэта ён меў магчымасць атрымаць вечнасць. Таму яна апекуецца над чалавекам ад калыскі да магілы. Няўжо нехта іншы можа выканаць гэтае заданне?

— Як на мой погляд, дык Царква ў сённяшняй сітуацыі наадварот павінна як надалей адсланяцца ад сферы прафанум. У сучасным грамадстве і без яе дастаткова інстытутаў, якія займаюцца прыватным жыццём чалавека. Царква, наколькі яна на гэта яшчэ здольная, мусіць узмацняць у сабе прызначэнне сакральнага інстытута. Рэч у тым, што чым больш значным (колькасна ды якасна) робіцца чалавецтва ў сваім цэлым, тым меншым становіцца кожны чалавек паасобку. І вось гэтае змяншэнне некалі вялікага «Я» чалавека (Боскага тварэння, Цара прыроды) да дробнага элементу ў сусветным камбайне цывілізацыі прыводзіць да таго, што чалавек нават тут, у сваім зямным жыцці, не надта сам сабе патрэбны. Дык што яму тая вечнасць? І калі Царква, як інстытут сакральнага, не здолее актуалізаваць для чалавека вечнасць, яна страціць чалавека. А можа, і ўжо страціла…

Радыкалізуючы сваю тэзу, я б выказаўся наступным чынам: відаць апакаліпсіс ужо  пазніўся. Яму трэба было адбыцца, калі чалавек яшчэ быў вялікім, Боскім чалавекам, а значыць — і было каго судзіць.

Кастусь Бандарук: Наконт апакаліпсісу не ведаю, што сказаць. Магу толькі прыгадаць словы з Евангелля пра Страшны Суд: «Аб дні тым і гадзіне ніхто не ведае, нават Анёлы Нябесныя». А што да папярэдняга, дык Царква заўсёды імкнулася ажыццяўляць настаўніцкія функцыі. У Евангеллі сказана: «Ідзіце і навучыце ўсе народы», а далей нагадваецца: «Не толькі пра сябе дбайце, але і пра іншых». Хрыстос таксама адгукаўся на вельмі зямныя патрэбы, калі накарміў пяццю хлябамі пяць тысячаў чалавек і калі ў Кане Галілейскай ператварыў ваду ў віно. Царква проста мусіць быць з народам.

— Я тут трохі паўтаруся, але адно дзеля таго, каб падцвердзіць сваю ўпэўненасць у тым, што актыўны і шырокі ўдзел Царквы ў сацыяльна-пабытовым жыцці чалавека — гэта памылковы і стратны шлях. Спрабуючы заваяваць сабе папулярнасць праз заангажаванасць у прыватныя праблемы чалавека, Царква дыскрэдытуе сябе як сакральны інстытут і тым самым неўпрыкметь прафанізуецца сама. Наблізіўшыся да чалавека, як гэта робіць звычайная ўстанова сацыяльнай дапамогі, магчыма Царква і завабіць да сябе якога лішняга чалавека, але гэты чалавек прыйдзе ў Храм не дзеля Бога і вечнасці, а дзеля дадатковых выгод свайго рэальнага існавання…

У сітуацыі радыкальных зменаў у менталітэце чалавека Царква калі і зможа захавацца, дык толькі ўзмацніўшы сваю функцыю транслятара містычнага ў лучве экзістэнцыйнага чалавека і трансцэндэнтнага быцця.

Кастусь Бандарук: Не магу з вамі пагадзіцца… Аднак давайце вернемся да секулярызацыі, у прыватнасці, на Беларусі. Мне здаецца, што калі цяпер на Захадзе гаворыцца пра неабходнасць рэевангелізацыі, дык тым болей гэта тычыцца тых краінаў, дзе ўкаранілася атэістычнае выхаванне. Напрыклад, беларусы, якія яшчэ не паспелі вярнуцца да веры, патрапілі пад уплыў не найлепшых заходніх узораў веры. Якая ў вас думка на гэты конт?

— Ведаеце, я мяркую якраз наадварот. З майго гледзішча, на Беларусі цяпер для веры і вернікаў проста-такі ідэальная сітуацыя. Калі чалавек з маленства выхоўваецца ў рэлігійнай атмасферы, дык у пазнейшым узросце ўжо не можа адрозніць, ці ён жыве сапраўды верай, ці гэта толькі вера-культура, вера-выхаванне, вера-традыцыя. А на Беларусі сёння амаль кожны, хто звяртаецца да Царквы, робіць гэта праз персанальна-свядомы выбар (натуральна, тут я маю на ўвазе тых, хто звяртаецца да Царквы сапраўды з верай і дзеля веры). Дык вось, як на маё разуменне, толькі ў сітуацыі без прымусу традыцыі, выхавання, асяроддзя нараджаецца сапраўдны вернік. Нішто звонку ні штурхае яго ў царкоўную браму. Ён сам, вольна ды нязмушана робіць гэты крок. І толькі так аб’яўляецца сапраўдны цуд веры.

Кастусь Бандарук: Ці не маглі б вы падсумаваць свае папярэднія думкі. Як бы вы ў некалькіх сказах ацанілі з’яву секулярызацыі. У чым бачыце асноўную праблему?

— Я бачу тут праблему не толькі Царквы, а ўсяго, перад усім еўрапейскага, людства. Бо цывілізацыя, у якой сёння мы знаходзім сябе, у значнай ступені была зыніцыяваная Царквой. І яе сыход з цэнтрапалеглага месца ў жыцці чалавека азначае, што і чалавек і свет канцэптуальна меняюцца, і наўрад ці хто ўпэўнена скажа, што гэтыя перамены да лепшага. А калі канкрэтна пра будучае Царквы, дык мой прагноз тут не лішне аптымістычны. У Царквы наперадзе яшчэ доўгі век, але ўжо кароткая перспектыва. Бадай, яна ніколі не знікне цалкам, бо заўсёды будуць знаходзіцца людзі, якія палічаць сваё «я» каштоўнасцю, вартай захавання і на тым свеце. Але ў цэлым Царква ўсё далей і далей будзе адсоўвацца на маргінэз праблемнага поля экзістэнцыйнай вярэды…

Кастусь Бандарук: На сустрэчы з сябрамі Сіноду Беларускай Праваслаўнай Царквы з вуснаў кіраўніка дзяржавы і Мітрапаліта Філарэта прагучалі запэўненні ва ўзаемнай адданасці і прыхільнасці. Кіраўнік дзяржавы заявіў: «Царква — гэта дабро. Мы высока цэнім міратворчую місію БПЦ, асабліва ейную стрыманасць і мудрасць. Я вельмі хацеў бы, каб БПЦ не была выведзеная за рамкі дзяржавы. Яна павінна стаць адным з важнейшых апірышчаў нашай дзяржавы».

Шмат для каго відавочна, што гэта — палітычны гандаль кіраўніка дзяржавы з галоўнай канфесіяй за спінаю іншых канфесіяў. Маўляў, я гарантую Вам манапольны статус, буду абараняць ад іншаверцаў і ад раскольнікаў, але ж і вы ўзамен падтрымайце мяне. Ці згодныя вы з падобным меркаваннем?

— Будзем шчырымі. З даўніх давён улада духоўная і ўлада палітычная ў самых розных спосабах хаўрусаваліся паміж сабою, шукаючы асабіста для сябе выгады з гэтага хаўрусу. Але ў ХІХ—ХХ стагоддзях ужо канчаткова адбыўся падзел улады на духоўную і свецкую. Гэта была адна з буйнейшых цывілізацыйных падзеяў, якую еўрапейскае чалавецтва выпакутавала не адно стагоддзе і якая так дорага яму каштавала. І вось сёння кіраўнік краіны кажа: я спадзяюся, што Царква будзе адным з інстытутаў дзяржавы. Гэта значыць, што мы зноў радыкальна абрынаемся ў мінулае… Я рашуча супраць палітычнага хаўрусу Дзяржавы і Царквы, бо дастаткова выразна ўсведамляю, што рана ці позна, але гэты хаўрус нам вылезе бокам.

Валер Карбалевіч: Складваецца ўражанне,што Царква (зрэшты, як і інстытуты іншых культаў) выяўляе нейкае раўнадушша да вострых грамадскіх праблемаў, пазбягае іх закранаць. Грамадства са сваімі праблемамі існуе само па сабе, а Царква — сама па сабе. Ці згодныя вы з такою ацэнкаю? Калі так, дык у чым прычыны такой з’явы?

— Царква — гэта стары, вельмі стары інстытут улады. Створаная ў зусім іншыя эпохі, яна праіснавала дзве тысячы гадоў і дажыла да нашага часу. Але ўжо страшэнна стамілася. Яе патэнцыялу цяпер хапае адно каб берагчы самую сябе. Да таго ж, калі ў пару традыцыйных грамадстваў яе існаванне было актуальным, бо палягала ў адным фармаце з тагачаснымі грамадствамі, дык у эпоху мадэрну, а асабліва — постмадэрну, Царква перастала адказваць на выклікі грамадства. Рэч у тым, што палітычная ўлада ў эпоху мадэрнасці змагла трансфармаваць свае базавыя прынцыпы (дэмакратызаваць іх), а схема функцыянавання Царквы засталася той самай. Яна сёння ёсць ні чым іншым, як жывым музеем дыспатычных эпохаў. Таму мы цяпер сапраўды маем сітуацыю, калі грамадства існуе само па сабе, а Царква — сама па сабе (і дзеля самой сябе).

Алег Абламейка: Апошнім часам у Беларусі паўсюль аднаўляюцца разбураныя і будуюцца новыя праваслаўныя храмы ў класічным візантыйскім стылі, які рэзка кантрастуе з традыцыяй беларускага культавага дойлідства. Ці не паўплывае ўсё гэта на  беларускую нацыянальную свядомасць?

— Я не магу стрымаць скептычнага посмеху, калі гляджу на ўсе гэтыя свежапафарбаваныя «макаўкі», якія ў мяне асацыіруюцца не з высокім дагматам, а, прабачце, з рускімі «ряженымі»…

Ніяк не магу забыцца на праваслаўны храм у сталіцы Македоніі. Яго кідкая, нават агрэсіўная мадэрнасць проста такі агаломшыла — і захапіла. У такой царкве ты апынаешся побач і з сваім мадэрным часам, і з вечнасцю. А пад гэтыя «макаўкі» і зазірнуць не вабіць.

Што да ўплыву праваслаўных навабудаў на беларускую нацыянальную свядомасць, дык ён, безумоўна, ёсць, толькі гэты ўплаў не на саму свядомасць, а на нейкія яе перыферыйныя ўскраіны. І зусім не таму, што праваслаўныя навабуды не звязаныя з традыцыямі беларускага культавага дойлідства. А таму, што культавыя пабудовы ўжо даўно не дамінуюць у гарадскіх ландшафтах, якімі б эстэтычна выразнымі і аб’ёмнымі яны не былі. Як Царква ў сваім цэлым, так і яе храмы сёння знаходзяцца на маргінэзе што сацыяльнага, што духоўнага жыцця. А маргінальнае ніколі не можа фармаваць свядомасць грамадства, яно можа хіба што прыўносіць у яго нейкія лакальныя характарыстыкі.

Сабор Парыжскай Божай Маці і сёння захапляе ды ўражвае. Аднак не ён, а Эйфелевая вежа ўжо другое стагоддзе з’яўляецца сімвалам не толькі Парыжа, але і ўсёй мадэрнай Еўропы. Калі не памыляюся, у Мінску неўзабаве пачнецца будаўніцтва некалькіх ужо сапраўдных хмарачосаў. Вось яны і будуць, разам з нацыянальнай бібліятэкай і да таго падобным, вызначаць на бліжэйшы час як архітэктурную дамінанту краіны, так, верагодна, і нешта надзвычай істотнае ў нашай свядомасці.

Алег Абламейка: Руйнуецца старына ў Мінску, Гродне, іншых гарадах ды мястэчках. Ці не ёсць сістэмнае разбурэнне архітэктурных помнікаў нашай спадчыны адной з формаў барацьбы з нацыянальнай свядомасцю беларусаў?

— Хіба што ўскосна, але ніяк не наўпрост. Бо з такой жа зацятасцю рушыліся і рушацца розныя архітэктурныя пабудовы, звязаныя з прысутнасцю рускай культуры, рускага духу на Беларусі.

Прычына ўсяго гэтага паталагічнага бурэння мне бачыцца ў іншым, а менавіта ў кароткай генеалагічнай памяці нашых людзей. Таму гістарычнае для іх не ёсць каштоўнасным. Як следства, наперад выходзіць голая функцыянальнасць — будынкаў, дарог і ўвогуле ўсёй інфраструктуры сацыяльнага жыцця. І калі нашым людзям нешта замінае працаваць, адпачываць ці рухацца — яны яго без шкадобы разбураюць.

Каб хоць трохі змінімізаваць гэтую балючую праблему, у нас наўрад ці ёсць яшчэ нейкае выйсце, акрамя як нагружаць новай функцыянальнасцю старыя забудовы. Гэта значыць, знаходзіць ім эфектыўнае месца ў структурах турызму, бізнесу, адпачынку і да таго падобным. Ну і, натуральна, пакрысе мяняць нігілістычнае стаўленне грамадства да сваіх гістарычных, у тым ліку і рэлігійных, каштоўнасцяў.

Алег Абламейка: Некалі настануць і лепшыя, больш разумныя часы. І ў тыя разумней-шыя часы, напэўна, будзе цяжка мірыцца з гэтымі архітэктурнымі вычварэнствамі ў стылі «а ля рюс». Як вы лічыце, ці возьмуцца іх тады перабудоўваць?

— З гісторыі хрысціянства мы добра памятаем безліч прыкладаў, калі культавыя збудаванні пераходзілі з рук у рукі ад адной канфесіі да другой, ці ўвогуле набывалі статус сацыяльнай пабудовы. Таму наперад ніхто не ведае, які лёс чакае гэтыя «макаўкі». Да прыкладу, я зусім нядаўна (сорамна!) даведаўся, што на пачатку ХХ ст. у Віцебску было 77 сінагог, а ў Мінску — 83. На тую пару сваёй колькасцю яны значна пераўзыходзілі цэрквы і касцёлы. І дзе сёння ўсё гэта?

Час заўсёды парадкуе па-свойму. Не, мы можам і павінны яму пярэчыць. Але, у рэшце рэшт, ён усё пераробіць на свой лад.

Іна Жызнеўская: Неяк вы напісалі, што калі для вашых бацькоў свабода слова нічога не азначае, дык для вас, як пісьменніка, гэта вельмі важна. Ужо колькі дзён вернікі царквы «Новае жыццё» трымаюць галадоўку, бо гэтую царкву, якую яны самі збудавалі, ў іх хочуць адабраць. Для пратэстантаў гэтай царквы свабода верыць у Бога і звяртацца да яго ў сваёй царкве настолькі ж важная, як для вас свабода слова?

— Я не магу пэўна адказаць на ваша пытанне, бо сам не пратэстант і вельмі сумнеўны вернік (часта сваруся з Богам). Але мяркую, што для сапраўднага верніка свабода выказваць сваё веравызнанне яшчэ больш істотная, чым для літаратара свабода слова. Бо мяне вольнае слова звязвазвае толькі з людзьмі, а верніка — з вечнасцю. І свая царква для яго гэта якраз тое месца, дзе ён пры жыцці апынаецца найбліжэй да Бога, як уласнай вечнасці.

Іна Жызнеўская: Ці падтрымліваеце вы людзей, якія пайшлі на такі сур’ёзны крок у адстойванні сваіх правоў.

—Падтрымліваю! І без каліўца сумневу. Людзі бароняць сваю Царкву і тым самым сваю годнасць. Адно гэта ўжо вартае глыбокай павагі. Але разам з тым (нават не думаючы пра тое) яны бароняць і годнасць усіх тых беларусаў, якія пакуль не адважыліся паўстаць супраць гвалту (хоць у якіх формах гэтага гвалту).

Іна Жызнеўская: Як вы лічыце, ці ёсць шанец у вернікаў такім чынам дамагчыся станоўчага вырашэння сваіх праблемаў?

— Рэч у тым, што бальшыня беларусаў па сёння свята верыць, быццам Дзяржаве ўсё можна, а людзям можна толькі тое, што дазволіць Дзяржава. І калі Дзяржава не дазваляе камусьці мець сваю царкву — дык што тут паробіш?.. Гэтая заганная вера яшчэ ладны час будзе ці не галоўнай праблемай нашага грамадства. І нават калі вернікі-пратэстанты ў гэтай канкрэтнай сітуацыі перамогуць, яны не доўга будуць цешыцца з перамогі. Такі тып Дзяржавы, які цяпер мы маем, па азначэнні не прадугледжвае перамогі нейкай грамады, а тым болей асобнага чалавека над сабой. І так будзе да той пары, пакуль мы ў сваёй бальшыні не пачнём разумець, што Дзяржаве можна адно тое, што можна і чалавеку.

Аляксандр Коктыш: Кінарэжысёр Віктар Дашук у сваім публіцыстычным эсэ «Баль сатаны» шмат месца адвёў аналізу «гена халуйства» ў беларусаў. На Вашу думку, ці перадасца гэты ген нашым нашчадкам?

— Недзе яшчэ на самым пачатку 90-х першым актыўна пачаў распрацоўваць тэму дамінуючага ў характары беларусаў халопства (халуйства) і, адпаведна, хамства беларускай улады выдатны пісьменнік Сакрат Яновіч. І я разумею, чаму менавіта ён. Сакрат Яновіч нарадзіўся і ўсё жыццё пражыў у Польшчы, з якой нават дзесяцігоддзі татальнай саветызацыі не маглі вынішчыць былую шляхетнасць. Таму натуральна, што на фоне шляхетнай годнасці палякаў (ці хаця б таго, што ад яе яшчэ заставалася), ён не мог не заўважыць радыкальную (і прыкрую) іншасць беларусаў. Затым гэтую тэму падхапілі гарадзенцы (што таксама натуральна, бо «заходнікі», і побач Польшча) Алесь Чобат ды Віктар Шалкевіч (нагадаю хаця б назвы вядомых песень апошняга: «Жлобская нацыя» і «Хамская ўласть»). А далей, як кажуць, пайшло-паехала. Хто толькі і як не абзываў Беларусь і беларусаў: быдляндыя, дзярэўня, саветыкусы, калхознікі, крэолы… (далей кожны можа працягваць на ўласны густ і памяць).

Я з вялікай павагай стаўлюся да пералічаных вышэй творцаў (улучна з Віктарам Дашуком), але мне ніколі не падабалася тэндэнцыя татальнага ганьбавання Беларусі і беларусаў, хаця амаль кожны раз гэта казалася не ад няма чаго рабіць, а з глыбокай крыўды за краіну і яе народ.

Беларусы сапраўды ў аснове сваёй плебейская нацыя. Яны, ужо як беларусы, сфармаваліся ва ўлонні вёскі без удзелу высокай культуры, бо ўсе мясцовыя эліты на той час залічвалі сябе або да палякаў, або да расійцаў. Што праўда, ідэю беларускай нацыі сфармавала беларуская шляхта, але колькі той шляхты заставалася тады з Беларуссю — адзінкі… А потым здарылася сацыялістычная рэвалюцыя, якая перарабіла сялян у рабочых, гэта значыць, у тых самых плебеяў, толькі індустрыялізаваных (а інтэлігенцыю вынішчала).

І хаця сёння ўжо нельга казаць, што мы не маем сваіх элітаў (інтэлектуальных, культурных, палітычных…), аднак у аснове сваёй па-ранейшаму застаемся пераважна простанароднай, плебейскай супольнасцю. І з гэтага нашыя каштоўнасці, натуральна, усё яшчэ палягаюць не ў сферы высокіх ідэалаў свабоды і годнасці, а ў адной простай (але надзвычай падставовай) рэчы — жыць. І жыць любым коштам, не зважаючы на гвалт, прымус, знявагу годнасці. (Зрэшты, а скуль той годнасці раптам узяцца, калі цябе стагоддзямі то цівун ганяў бізуном па панскім полі, то прараб партыйным лозунгам на будоўлях камунізму?)

Таму абвінавачваць беларусаў у халопстве, хамстве, халуйстве і да таго падобным не больш разумна, чым грэбліва ставіцца да зямлі за тое, што яна чорная і скутая нерухомасцю, а не сіняя і вольная, як неба.

Дарэчы, калі беларусы спрэс халопы і хамы, дык з чаго тады павальнае ўзрушэнне ад быкаўскай канстатацыі: беларускі народ памёр. А каму ён такі, халопскі, патрэбны жывым?

На вялікі жаль, народ яшчэ не памёр. І якраз у гэтым сапраўдная праблема. Бо пакуль народ з усім сваім спадчынным плебействам не памрэ ў той чорнай і скутай нерухомасцю зямлі, якая яго і нарадзіла, да таго часу з яго (як з зерня) не вырасце нацыя. Гэта значыць не проста людзі, паяднаныя між сабой адно прагай жыць, а грамадства, злучанае ва універсальнае цэлае высокімі ідэаламі гонару, годнасці і свабоды.

Аляксандр Коктыш: У нямецкім фільме «Эксперымент» добраахвотнікаў запрашаюць у… турму. Частка іх некалькі дзён выконвае функцыі вязняў, частка — вартаўнікоў. Літаральна праз дзень вартаўнікі, неабмежаваныя ў сваёй уладзе, пераўтвараюцца ў натуральных «адмарозкаў». Ці не тое самае адбываецца і з тымі, хто прыстаўлены «вартаваць» (у самым шырокім сэнсе) беларусаў тут, у іх уласным доме?

— А я з вашых словаў згадаў іншага немца (на жаль, прозвішча сёння ўжо не памятаю). За шмат год да фільма «Эксперымент» ён пісаў пра рэальны нямецкі канцлагер прыкладна наступнае: калі б абставіны склаліся іначай, дык тыя, што цяпер стаяць на вышках з кулямётамі, былі б вязнямі, а вязні стаялі б на вышках.

Сацыяльна-палітычным абставінам могуць супрацьстаяць толькі адзінкі. Астатнія прымаюць тыя ўмовы, якія ім гэтыя абставіны «прапануюць»: у барак — дык у барак, на вышку — дык на вышку. І няма іншага спосабу зрабіцца хоць трохі свабодным чалавекам, як памяняць нялюдскія абставіны на людскія. Прынамсі, тады ў кожнага хаця б з’яўляецца магчымасць самому выбіраць дзе з кім і ў якасці каго яму пражываць уласнае жыццё.

## 3. Пастамент для курдупеля


Некалі напісалася: «Божа, цяпер я ведаю, якой была Твая апошняя кара нябесная. Сыходзячы ў нябыт, Ты аддаў нас у рукі палітыкаў». Мінаюць гады, і я ўсё болей запэўніваюся ў сваёй відушчасці, бо цяжар той Боскай кары робіцца ўжо амаль невыносным. Таму аднойчы і параўналіся палітыкі з гофманаўскім курдупелем Цахес, злосным недамеркам, які цёмнай варажбой пераконваў людзей у сваёй прыгажосці, велічы і магутнасці. Няйначай як падобным чынам і ў «паліткурдупеляў» атрымалася татальна апалоніць быццё, засланіўшы сабой усё тое сапраўды істoтнae, з чаго быццё і складваецца: прыроду, сям’ю, вытворчую і эстэтычную дзейнасць, культуру, мысленне, веру і г. д.

Сумна, да нуды сумна. Курдупелі авалодалі светам. І ўсё сталася палітыкай, а што не палітыка, таго быццам і няма. А мы з вамі ўсе разам (працавітыя, таленавітыя, разумныя) адно толькі пастамент не для таго дык іншага курдупеля.

Аляксандр Коктыш: Некаторыя, асабліва кплівыя «до6разычліўцы» пасля выхаду ў свет вашага эсэ «Без нас» пачалі казаць: заімшэлы нацыяналіст Акудовіч вырашыў заняцца а6салютна кан’юнктурнымі рэчамі — крытыкай дзеянняў 6еларускай апазіцыі, перадусім яе нацыянал-дэмакратычнай плыні, каб «зачысціць» месца для ўласнай палітычнай прасторы.

— Ніколі не імкнуўся быць палітыкам ці хаця б нават палітолагам. Не адчуваю ў гэтым патрэбы і цяпер. Шэраг мaіx публічных выступаў, дзе я спрабаваў разгарнуць крытычную аналітыку нацыянал-дэмакратычнага руху, звязаны не з пераменай уласнай ролі, а з пачуццём трывoгі за лёс, як мы прызвычаіліся казаць, нацыі. Хаця асабіста для мяне насамрэч істотнымі застаюцца мае ранейшыя пакліканні: літаратура, культуралогія ды філасофія. Больш за тое, з гaдaмі я пачынаю ўсё больш выразна ўсведамляць, што роля палітыкі ў жыцці сучаснага грамадства паталагічна гіпертрафаваная. Дрэнна, вельмі дрэнна, але, здаецца, гэтаму пакуль няма як даць рады.

Уладзiмiр Дзюба: Тая ацэнка сучаснай палiтычнай сiтуацыi на Беларусi, якую цяпер вы раз-пораз агучваеце ў розных СМІ, выглядае часам досыць слушнай. Але чаму падобны крытычны аналiз дзейнасцi вядучых палiтычных сiлаў вы не рабiлі на самым пачатку барацьбы за перамены?

— Калi я правiльна зразумеў падтэкст пытання, дык у iм прыхаваны папрок: маўляў, а дзе ты раней, разумнiк, быў, у кустах, пэўна, хаваўся? (Наперад выбачаюся, калi з гэтай iнтэрпрэтацыi пытання ў мяне мiжволi сфармулявалася ягоная iнсiнуацыя). Ды не, як быццам не хаваўся. Палiтычнае раз-пораз урывалася ў мае эсэ «i на пачатку барацьбы», але не раней, чым яно перарастала ў культуралагiчнае, гэта значыць, станавiлася падзеяй, вартай быць уключанай у больш шырокi кантэкст аналiтыкi быцця як такога. А вось займацца непасрэдна палiтычнай рэальнасцю тады я не меў нiякай ахвоты. Шчыра кажучы, ацэньваць палiтычную дзейнасць уладаў, апазiцыi i хоць каго там яшчэ я не маю анiякага жадання i сёння… Проста апошнiм часам самыя розныя СМІ выявiлi трохі цiкавасцi да майго бачання пэўных праяваў палітычнага жыцця. А паколькi я чалавек паддатлівы, дык пра што мяне запытаюцца — пра тое i адказваю. На вялiкi жаль, пытаюцца пераважна не пра лiтаратуру, фiласофiю цi культуралогiю (якiя сёння мала каго цiкавяць), а пра палiтыку (якая мала цiкавiць мяне)… Сумная гiсторыя.

Таццяна Палякова: Вы ацанілі рух Адраджэнне як шлях у ідэальнае нікуды, упрочкі ад рэальнага, тутэйшага народа, адзначылі, што «Адраджэнне адмовіла рэальнай Беларусі ў хоць якой вартасці, за патрабаваннямі вяртання гістарычнай спадчыны, мовы і культурнага досведу хавалася жорсткая ідэалагічная канструкцыя, у якую не ўпісваліся здабыткі і каштоўнасці беларускага грамадства, бо яны мелі альбо камуністычнае, альбо каланіяльнае паходжанне». У выніку «згодна з выпрацаванай ў падпольных галовах канцэпцыяй, права «чалавекам звацца» мелі адно героі барацьбы з каланізацыяй і ахвяры камуністычнага тэрору». Пішучы пра «глыбока рэпрэсіўную сутнасць ідэі Адраджэння», вы здзіўляецеся, што яе «не заўважылі ні ейныя адэпты, ні апаненты — уся ўвага канцэнтравалася на той яе частцы, якая рэпрэсавала спадчыну расійскай культурнай і палітычнай экспансіі». А ў выніку галоўнай ахвярай адраджэнскіх рэпрэсіяў стаўся «беларускі народ», як аб’ект гэтай самай расійскай культурнай і палітычнай экспансіі.

Па сутнасці, калі не хаваць галаву ў пясок, мы мусім прызнаць, што канцэпцыя Адраджэння як спосаб супраціву чужынцам і змагання за ідэальную Беларусь прывяла ў  віртуальную прастору, паралельную рэальнасці, з якой трэба неяк шукаць выйсце ў сапраўдны свет.

— Гэтая праблема мне бачыцца сярод найбольш значных у фармаванні Беларускай Дзяржавы і нацыі, бо без яе пазітыўнага вырашэння мы назаўжды застанемся ў стане перманентнага канфлікту паміж проста грамадзянамі РБ і «сапраўднымі» беларусамі.

Між іншым, гісторыя гэтага канфлікту распачалася яшчэ ў XIX стагоддзі, калі ў еўрапейскім кантэксце паўставання нацыянальных дзяржаваў узнікла беларуская ідэя, якая прайшла звычайны шлях ад культурнай аўтаноміі да незалежнай нацыянальнай дзяржавы. Аднак у выпадку з Беларуссю эвалюцыя ідэі не была падмацаваная адпаведнай эвалюцыяй культурнай і сацыяльна-палітычнай рэальнасці. Уласна беларускае, уласна беларушчына не зрабілася дамінуючым фактарам нават у сітуацыі набыцця дзяржаўнага сувернітэту. Адэпты нацыянальнай дзяржавы вінавацяць у гэтым шматлікіх унутраных і знадворкавых ворагаў беларушчыны і звязваюць свае спадзевы з перамогай (хоць калі) над усёй варажнечай. Гэта значыць, яны не бачаць (ці не хочуць бачыць) іншага варыянта, акрамя безальтэрнатыўнага: альбо ўся Беларусь будзе беларускай, альбо яе не будзе як Беларусі.

Было б недарэчна адмаўляць тэзу аб шматлікіх непрыяцелях ідэі беларускай Беларусі, але ніводная нацыя не паўставала без пераадолення жорсткага ўнутранага і вонкавага супраціву. Таму, калі цягам стагоддзя з гакам у самых розных і часам спрыяльных гістарычных варунках мы не здолелі ўцялесніць нацыянальную мрою, дык некалі мусіла з’явіцца здумленне, што мы мроім нешта не тое. Дык вось, ужо шмат часу праз свае тэксты і публічныя выступы я хачу давесці найперш нацыянальна заангажаванай публіцы, што ідэя татальна беларускай Беларусі — не жыццядайная ідэя. Больш за тое, калі мы жадаем зберагчы беларушчыну хоць у якіх абсягах, дык мусім як мага хутчэй адмовіцца ад гэтай утопіі.

Таццяна Палякова: Баюся, гэта вельмі цяжка, бо змагары і ахвяры мінуўшчыны, здаецца, пытаюць нас: ці не адракліся вы, ці не здрадзілі, не забыліся?..

— Разумею, працэс адмаўлення ад ідэі, на ўцялесненне якой цягам стагоддзя з гакам ахвяравалі свае жыцці сціжмы і сціжмы лепшых людзей краю — трагічны працэс для кожнага, хто ідзе тым самым шляхам, і для мяне персанальна. Але што тут паробіш, досвед усяго нашага прамінулага пераканаўча сведчыць, што прастора, сёння пазначаная дзяржаўнымі межамі РБ, можа быць больш-менш трывала паяднаная толькі ідэяй сацыяльнасці, але ні ў якім разе ідэяй нацыянальнасці. Не змог тут запанаваць ні беларускі, ні польскі, ні рускі нацыяналізм. Пра апошні было добра сказана ў эсэ Юры Дракахруста «Сапега і Машэраў»: «Разумнаму чалавеку, які верыць у тое, што Беларусь павінна быць Расіяй, што яна і ёсць Расія, самы час упасць у роспач — калі нават у ідэальнай сітуацыі гэтая формула не стала рэчаіснасцю, дык не стане ёю ніколі». Мне зусім не шкада «русафілаў» (як, здагадваюся, яны мяне таксама не лішне шкадуюць), але далей я паспрабую суцешыць сябе, іх і самых розных іншых. Як мне бачыцца, дык усім нам разам неўзабаве давядзецца забыць на свае рознавектарныя мроі і пагадзіцца, што іншай, акрамя як сфармаванай на сацыяльных каштоўнасцях, беларуская дзяржава не може быць. А пагадзіўшыся з гэтым, шукаць у прасторы сацыяльнага сваё месца кожнай нацыянальна-культурнай мадэлі: беларускай, крыўскай, рускай, польскай, тутэйшай…

І калі мы ўсе адмовімся ад звабнай перспектывы татальнага дамінавання нейкай адной нацыянальнай, рэлігійнай, культурнай, ідэалагічнай ды іншых мадэляў і зразумеем сваё адзінства ў суплёце разнастайнасці, дык, магчыма, спакваля зліквідуем напругу супрацьстаяння ўсіх з кожным і скіруем сваю энергетыку не на бясплённы супраціў, а на разгортванне і замацаванне таго, што кожнаму з нас уяўляецца каштоўным.

Мяркую, што і беларускасць, лакалізаваная ў межах патэнцыялу сваіх рэальных магчымасцяў, толькі выйграе ў параўнанні з цяперашняй сітуацыяй, калі, не маючы на тое моцы, яна намагаецца ахапіць саваёй слабой патэнцыйнасцю ўвесь дыскурс Беларусі і з гэтага распускаецца ў нішто.

Аляксандр Коктыш: На ваш погляд, сілы, якія вызначалі ў Беларусі грамадскую думку на пачатку дзевяностых, імкнуліся займацца палітыкай прафесійна альбо ўся іx дзейнасць была пабудаваная, выбачаюся, па прынцыпе: не даганю дык сагрэюся?

— Калі паводка прарывае запруду і цябе падхоплівае шалёная плыня, дык тут не да выбару курсу — галоўнае, утрымацца на павepxні. Гэтак было і з нацыянал-дэмакратычным рухам на пачатку дзевяностых. 3рэшты, так тады атрымлівалася, што плыня таго бурапеннага часу самахоць рабіла патрэбную нам справу, яна сама разбурыла Бярлінскую сцяну, камуністычны блок, Савецкі Саюз… Дарэчы, менавітa ў эпохі тэктанічных ператрусаў найлепей бачная ўся пустата ды нікчэмнасць палітыкі і палітыкаў. Нічога яны (сёння зноў усемагутныя) не маглі тады зрабіць: ні стрымаць вялікага распаду, ні скіраваць яго ў патрэбнае ім рэчышча. І ўсё таму, што насамрэч умельства палітыка палягае не на стварэнні ці разбурэнні чагосьці, а на ўмельстве ў патрэбны момант зафіксаваць за сабой, прыўлашчыць як сваё тое, што без яго выспела адбыцца ці здарыцца.

Аляксандр Коктыш: Некалі вы са скрухай напісалі, што краіна Беларусь цудоўна абыходзіцца і без нацыянальна заангажаваных беларусаў… Гэтая тэза застаецца актуальнай і цяпер. Але, па вялікім рахунку, ніхто з нацыянал-дэмакратаў не зрабіў з яе належных высноваў?

— За гэтыя гады разумнага, добрага і нават вечнага і без мяне сто вазоў напісалі. Магчыма, з усіх тых крэмзаў нехта і зрабіў нейкія высновы, але што з таго? Ноч мяняецца на дзень зусім не таму, што нейкі певень пракукарэкае світанак.

У палітыцы вырашаюць не словы, хай сабе і самыя слушныя, а воля. І найперш палітычная воля да ўлады. Вось яе нацыянал-дэмакратам якраз і не хапіла. Зрэшты, так яно можа і да лепшага, бо Беларусь нават тады, калі яны яшчэ мелі шмат моцы, не была гатовая прыняць нацыянал-дэмакратычную мадэль пабудовы як Нацыі, гэтак і Дзяржавы.

А ўвогуле нацыянал-дэмакраты абралі сабе незайдросную долю, бо ад пачатку ўзвалілі на свае плечы не толькі адказнасць за дэмакратыю, але і за лёс нацыі. Здаецца, апошняя ношка іх і знясіліла. Аднак жа болей за яе ніхто і не ўзяўся! Ні лібералы, ні камуністы, ні ўласна дэмакраты… Адныя лічылі за галоўнае эканамічную свабоду, другія сацыяльную справядлівасць, трэція правы чалавека, чацвёртыя яшчэ нешта. І ніхто нават думаць не хацеў пра нацыю, як падставовую каштоўнасць для ўсяго астатняга.

Але ж гэта канцэптуальная аблуда, быццам можна пабудаваць сучасную дэмакратычную дзяржаву без нацыі ў яе аснове. Так нідзе і ніколі не было. І ўжо зусім іншая рэч, на якіх падвалінах паўставаць нацыі: сацыяльных, этналінгвістычных, рэлігійных, ідэалагічных, прасторавых… ці на нейкім сінтэзе шмат чаго разам.

Карацей кажучы, пакуль мы хоць збольшага не аформімся ў нацыю, у нас узапраўду не будзе ні дэмакратыі, ні лібералізму, ні сацыяльнай справядлівасці. А будуць адно нейкія вычварэнствы пад гэтымі назовамі.

Аляксандр Коктыш: Дэмакратычныя лідэры толькі і гаворыць пра «паходы ў народ» як асноўны напрамак сваёй дзейнасці. Як вы да гэтага ставіцеся?

— Хадзiць можна колькi заўгодна, пакуль абцасы не зносяцца, а сэнсу… 3 гэткiм самым поспехам можна хадзiць у лес i пераконваць дрэвы расцi вышэй цi штурхаць у рэчцы ваду, каб яна хутчэй плыла. «Народ» жыве тоесна параметраў а priori зададзеных адпаведнымi ўмoвaмi сацыяльна-культурнага ладу жыцця. I ў cвaiм цэлым жыве максiмальна рацыянальна i гранiчна разумна. Не ведаю, хто i калi прыдумаў, што iнтэлiгент мудрэйшы за шараговага паспалiтага i можа апошняга навучыць харошаму i правiльнаму ладу iснавання. Ад таго, што лiберал прачытаў Хайека, а сацыял-дэмакрат — Грамшы, зусiм не вынікае, быццам яны лепей валодаюць справамi ўладкавання чалавека, якi жыве з мазаля. Суперiнтэлектуал нiчым не разумнейшы за селянiна (як i наадварот). Проста ў ix розныя тыпы ведання. Некалi за кaмунicтaмi рабочыя i сяляне публiчна навучалi пiсьменнiкаў, як i якiя пiсаць кнiгi. Натуральна, гэта было дурнотай i брыдоццем. Але не нашмат разумнейшымі падаюцца i вымoгi iнтэлектуальных адмыслоўцаў вучыць «простых» людзей жыццю, у тым лiку i палiтычнаму…

Вольга Караткевіч: Усе спробы дэмакратычных палітыкаў паразумецца з ўладамі ацэньваецца радыкальнай апазіцыяй адным словам: «Здрада»! Дык ці слушна рабіць хоць якія захады ў бок улады?

— Кожны крок палітыка ў той час, калі ён робіцца, нельга назваць ні слушным, ні няслушным. Колькі вельмі сімпатычных ініцыятываў праз нейкі час нечакана выяўляліся адмоўным палітычным эффектам, а наскрозь спрэчныя рашэнні прыносілі адметны плён. Тое самае тычыцца і эмацыйных ацэнак. У палітыцы здрадаў не бывае. Калі здрада вядзе да палітычнага поспеху, яна потым інтэрпрэтуецца як крок палітычнага правідцы.

Аляксандр Коктыш: Нават самыя знакавыя геpoi беларускiх палітычных мiфаў пакрысе ў грамадскай свядомасцi пераўтварылiся ў фiгуры ледзьве не фарсавыя, адноcна якiх нават незалежныя аналiтыкi канстатуюць: «Страшно далеки они от народа». Калi канкрэтна пачалося гэтае «адсланенне»?

— Напэўна, гэта пачалося адразу, але далёка не адразу было заўважана. Болей за тое, многiя спрабуюць не заўважаць гэтага i сёння, калi ад нацыянальна-дэмакратычнага руху навiдавоку засталiся толькi паасобныя iнiцыятывы, да таго ж лакалiзаваныя кожная сама ў сабе. А мiж тым я схiльны лiчыць, што сёння рэальны рэсурс у нацыянальна-дэмакратычнай iдэi нават большы, чым ён быў на пачатку дзевяностых. Проста, каб яго выявiць (i яму выявiцца), патрэбныя iншыя ад мiтынговых формы палiтычнай працы i, верагодна, ужо iншыя ад ранейшай палiтыкi… Але «большы» не азначае вялiкi. Бо хаця нацыянальна-дэмакратычная iдэя паклалася ў падмурак не аднаго дзяржаўна-нацыянальнага ўтварэння, аднак у тых умовах, што склалiся на Беларусi, яе вызнае за сваю адносна невялiкая колькасць насельнiкаў нашага краю. 3 яснага ўразумення гэтага сумнага факта i варта было б ладзiць сваю дзейнасць заангажаваным у гэтай iдэi палiтыкам. Iнакш яны атрымаюць той самы вынік, што займеў нацыянальна- дэмакратычны рух на пачатку дзевяностых, калi памкнуўся пераабуць усю кpaiну з савецкix кiрзавых ботаў у адраджэнскiя лапцi.

Аляксандр Коктыш: Палітычныя лідэры нацыянал-дэмакратычнай нaкipaвaнacці не хацелі дый не хочуць звяртаць увагу на «небеларускую Беларусь». Чаго вартае толькi адно вядомае клiшэ: «неразумны народ»!

— Ацэнка «небеларускай» Беларусi як ўсяго толькi плёну расійскай каланiзацыi, а не самавартаснага (i палiтычна, i метафiзiчна) суб’екта гэтай прасторы, каштавала нацыянал-дэмакратычнаму руху палiтычнай кap’еpы.

З гледзішча ідэолагаў гэтага руху, нiякай праблемы з «небеларускай» Беларуссю не было, акрамя праблемы палiтычнай волi да найхутчэйшай яе беларусiзацыi. Але за спрошчанасць падыходу адносна гэтай неверагодна складанай праблемы вельмi хутка, як кажуць, i атрымалi: «небеларуская» Беларусь пакрысе здэнацыяналiзавала амаль усё тое, што нацыянал-дэмакраты з xaўрycнiкaмi ў свой час паспелі «нацыяналiзаваць». Дарэчы, гэта яшчэ таксама пытанне (i вельмi трывожнае для нас, «свядомых»): хто ў нашым беларускім доме сапраўдны гаспадар — «тутэйшыя», «крэолы» цi «беларусы»?..

Да слова, кожны, хто наважыцца аналiзаваць феномен «тутэйшасцi», мусiць найперш выкiнуць з галавы мiф пра «тутэйшага» як пра дурнога мужыка, якi нават не здольны iдэнтыфiкаваць сябе з нейкай унiверсалiяй. Сучасны «тутэйшы» мае вышэйшую адукацыю, не вылазiць з Iнтернета, гойсае па ўсёй зямной кулі, але па-ранейшаму не хоча вызнаваць сябе нi беларусам, нi pускiм, нi палякам, ні, нават, грамадзянiнам свету (я з Беларусi — кажа ён, i гэтага яму дастаткова, каб пачувацца ўтульна ў быццi).

Аляксандр Коктыш: Наўрад ці магчыма прывесцi дaклaдны naдлiк жыхароў разасобленых выспаў, так бы мовіць, «нацыянальнага архiпелага». Але пэўна ж у нас на аднаго «свядомага» прыйдзецца па некалькi «тутэйшых» і «крэолаў», якiм тaкi працэс, як нацыянальная самаiдэнтыфiкацыя, прабачце, да вядомага месца. Цi магчыма ў прынцыпе змянiць хоць трохі да лепшага гэтую прапорцыю ў блiжэйшай будучынi?

— Некалi я пiсаў, што адно тэктанiчным землятрусам пад сiлу паяднаць разасобленыя выспы нацыянальнага архiпелага ў мацярык… Дык вось, цяпер я ўжо не веру ў магчымасць падобнага ператрусу. Таму пафас мaix пазнейшых публiцыстычных выступаў палягаў на зусiм у гэтым сэнсе безнадзейнай тэзе: Беларусь нiколi не будзе спрэс беларускай. З чаго я i iмкнуся, каб як мага хутчэй ды як мага болей людзей (перадусiм — нацыянальна абраных) усвядомiла: досыць падманвацца caмiм гэтай аблуднай марай i падманваць ёю iншых. Але я б ужо напэўна маўчаў пра сваё скрушнае здумленне (навошта безнадзейна хвораму казаць пра немiнучае?), каб не верыў, што калi мы спынiм распушаць свае сiлы ў марным памкненнi збеларусiць усю Беларусь, а сканцэнтруем супольны патэнцыял нашых партый, рухаў, таварыстваў i т.п. на тых асяродках, справах ды праектах, дзе беларускасць прысутнiчае ў натуральных i жывых формах, то зачараваныя беларушчынай змогуць у будучым больш-менш утульна ды плённа ладзiць сваё быццё ў згодзе i побач з тутэйшымi, крэоламі,pycкiмi, палякамi ды ўсiмi iншымi. Але падобнае нiколi не станецца верагодным, пакуль мы карэнным чынам не перайначым тыя ментальныя ўстaнoўкi, што былi  фармаваныя цягам цэлай эпохi супрацiву каланiзацыi i русiфiкацыi, якi трымаўся верай у будучую магчымасць Беларусi як нацыянальна унiтарнай дзяржавы…

Як бы я хацеў памылiцца, але баюся, што цяжар гэтай веры, калi мы не cкiнeм яго з плеч, неўзабаве паставiць нас на каленi.

Тады застанецца адно малiцца… За Беларусь.

Зміцер Баркун: Я рашуча супраць вашай думкi, што «Беларусь нiколi не будзе спрэс беларускай». Яна падаецца мне i памылковай, i шкоднай. Рана цi позна, але мы пабудуем нацыянальную дзяржаву, у якой усе будуць размаўляць па-беларуску i духоўна жывiццa з беларускай культуры ды гiстоpыi. А падобныя пeciмiстычныя выказваннi толькi аддаляюць нас ад нашай мэты, бо падрываюць веру ў тых, хто яшчэ не загартаваны змаганнем за беларускую справу. Нагадаю не нашаму фiлосафу Акудовiчу адну сапраўды фiласофскую думку: нiколi не кажы нiколi.

— Мне таксама не даспадобы мая выснова, бо я не меней за шаноўнага апанента хацеў бы спраўджання нацыянальнай мpoi. Дарэчы, гэта якраз той рэдкi выпадак, калi аўтар нейкай тэарэтычнай развагi як няведама чаго чакае, каб рэальнае жыццё абвергла яго футурыстычныя прагнозы. Таму мне вельмi хацелася б, каб меў рацыю не я, а спадар 3мiцер. Але сам я ўжо даўно не знаходжу аргументаў на карысць нацыянальнай yтoпii. Адсюль «памылковым i шкодным» для беларушчыны мне падаецца не мой «песiмiзм», а нiчым не абгрунтаваны аптымiзм тых, хто верыць у прывiдныя абстракцыi насуперак яўленай яму рэальнасцi. Мiж iншым, я не схiльны лiчыць свае роздумы песiмiстычнымi. Тут трэба шукаць нейкiя iншыя азначэнні. Бо хто назаве neciмicтычнай прапанову перайсцi з вялізнага карабля, які ўжо амаль затануў, у невялiкi, але ратаўнiчы човен?.. Больш за тое, хаця камусьцi мае paзвaгi i высновы ўяўляюцца своеасаблiвым падсумаваннем канчатковай паразы нацыянальнага руху, сам я так не думаю. Хутчэй наадварот. Будзе зусiм лагiчным i натуральным мeнaвiтa нам, «свядомым», першым зразумець iдэю татальнай беларусiзацыi як адну з тых некалькiх канфрантацыйных iдэяў (сярод ix nepaдyciм русiфiкацыя i паланiзацыя), якiя трэба пераадолець, каб ператварыць Беларусь з сiстэмы iдэалагiчна розных архiпелагаў у суцэльны мацярык. Нашая параза можа стацца нашай перамогай, калi мы спачатку паверым caмi, а потым пераканаем нашых «ворагаў», што не трэба нікoгa перарабляць на свой капыл, што ўсе мы можам быць  ознымi i разам з тым быць разам. А за тое, што гэта зусiм магчыма, сведчыць «тэалагiчны» досвед нашага народа: на Беларусi вось ужо колькi стагоддзяў самыя непадобныя рэлiгii i канфесii адносна мipнa суiснуюць побач — значыць, могуць мipнa iснаваць побач i розныя нацыянальныя ды культурныя супольнасцi…

Аляксандр Коктыш: Атрымлiваецца занадта жорсткая i песiмiстычная перспектыва будучынi нацыянальнай Беларусі. Скуль у вас гэтае трывожнае бачанне нашай будучыні?

— Здумленне, што наш спадзеў уцялеснiць ідэальную Беларусь на прасторах Белapyci рэальнай — аблудны, у мяне, бадай, цалкам сфармавалася пасля рэферэндуму дзевяноста пятага года. Але недзе толькi праз год я ўпершыню падзялiўся сваёй трывогай з адным нашым выдатным паэтам.

Як на сённяшнi ўспамiн, дык цiкавая была сцэна. Мы сумоўнiчалi ў пакоi ўдвух, аднак калi я выказаў яму свае сумневы, трывoгi i мepкaвaннi з нагоды рэальна магчымага будучага беларушчыны, ён прыклаў палец да вуснаў, сцiшыў голас i ледзь чутным шэптам сказаў: «Валянцiн, толькi болей пра гэта нiкому не кажы».

Дарэчы, зусiм нядаўна, пасля ўжо мaix шматлiкiх публічных выступаў з нагоды таго даўнейшага здумлення, адзiн наш таленaвiты лiтаратар i глыбока сiмпатычны мне чалавек з дакорам сказаў прыкладна тое самае: «Ну навошта ты пра гэта?..» Мяркую, ён быў далёка не апошнiм, ад каго я пачую нешта падобнае.

Разам з тым, ужо сёння ў самых розных кантэкстах я сустракаю канфігурацыі гэтага будучага ладу нашага нацыянальнага жыцця. Да прыкладу, ужо колькi год таму мы разбурылi мур, якi раней падзяляў беларускіх і расійскамоўных фiлосафаў ды культуролагаў на два хай сабе i не варожых, але абыякавых адзiн да аднаго светы. Плёнам гэтага «бурэння» стаўся цэлы шэраг супольных праектаў, якiя мы цяпер агорваем разам, не адчуваючы асаблiвай нязручнасцi ад нашага разнамоўя i рознабачання свету.

I хаця caмi па сабе асобныя выпадкi не шмат пра што кажуць, але яны сцвярджаюць: гэта магчыма — розным быць разам. I я не думаю, што, за выняткам самазабойчых, у нас ёсць яшчэ хоць якiя iншыя варыянты далейшага беларускага шляху…

Аляксандр Коктыш: Наколькi адпавядае запатрабаванням часу цяперашнi патэнцыял iснуючых палiтычных партый? Цi гатовы яны да сапраўдных пераменаў у грамадскай свядомасцi большасцi беларусаў?

— Калi па вялiкім рахунку, дык мы ўжо даўно не маем (i цi мелi калi?) нi нацыянал-дэмакратаў, нi лiбералаў, нi сацыял-дэмакратаў, нi «прасунутых» кaмунicтaў,.. а толькi — апазiцыю. Прынамсi, для электарату Вячорка, Лябедзька, Калякiн, Казулін, Мілінкевіч… — гэта не лідэры cвaіх партый і рухаў, а маналiтная апазiцыйная тусоўка. I ўсе iхнiя папяровыя праграмы электарату (ды, здаецца, i iм caмiм), прабачце, да пэўнага месца. Бо рэальна ўсе яны ўжо шмат год працуюць згодна з адной той самай праграмай з аднаго пункта (якая ўвогуле нiякай паперы не патрабуе), а мeнaвiтa: «Уладу на мыла».

Уласна, калi нашу палiтычную сiтуацыю ацэньваць не фармальна, а па сутнасцi, дык сёння мы маем двухпартыйную сiстэму, якая складваецца з «пaртыi ўлады» i «партыi апазiцыi». Як вядома, для дэмакратычнага ладу iснавання двухпартыйная сiстэма цалкам натуральная, i таму можна было б пафантазiраваць на тэму легiтымiзацыi i фармалiзацыi той палiтычнай рэальнасцi, якая склалася «натуральным» чынам. Але нават фантазiраваць тут не выпадае, бо кожнаму зразумела, што і адна, і другая «партыя» цалкам з’яўляюцца плёнам прыватнай «палiтычнай творчасцi» аднаго самаўладнага чалавека. Адсюль вынікae сумнае. Нашыя палiтычныя паpтыi, змарнелыя дашчэнту за гады барацьбы з  дыктатурай», у дэмакратычнай сiтуацыi выявяцца малаэфектыўнымi для дзяржаўнага будаўнiцтва i з прычыны ўласнай змарнеласцi, i з прычыны таго, што, акрамя як змагацца, яны нiчога болей не ўмеюць.

Юрась Cвірка: Вы сказалi, што калi глядзець на нашую палiтычную сiтуацыю не з фармальнага боку, а па сутнасцi, то мы не заўважым у ёй нi лiбералаў, нi сацыял-дэмакратаў, нi нацыянал-дэмакратаў, а толькi «партыю ўлады» i «партыю апазiцыi». Але як на мой погляд, дык сёння i ўлада, i апазiцыя гуляюць у адну i тую самую гульню.

— Бадай я з вaмi амаль цалкам пагаджуся. У iншым месцы мне ўжо даводзiлася казаць, што сёння i ва ўладных структурах, i ў структурах апазiцыi вядуць рэй хлопцы з «адной партшколы», якiя там сядзелi, магчыма, за адной партай i балявалi ў адных кампанiях… Таму i няма дзiва, што яны гуляюць у адну i тую самую гульню, якой іх навучылі ў «партшколе». Больш за тое, зусім верагодна, што «хлопцы ад улады» зайздросцяць cвaiм сябрукам у апазiцыi, бо ў тых i палiтычны iмiдж куды як прыстойнейшы, i вядомасць большая, i матэрыяльна яны, здаецца, збольшага забяспечаныя. Але галоўнае, што «хлопцам ад апазiцыi» рэпрэсiяў перападае куды менш, чым «cвaiм», бо калi ўлада бярэцца за «свайго», дык той ужо дзесяццю cуткамi арышту на Акрэсцiна не адкупiцца… I заўважце, як лоўка i неўпрыкмет гэтыя хлопцы з «адной партшколы» адсунулi на палiтычны маргiнэз тых, хто распачынаў фармаванне палiтычнай апазiцыi (Пазняка, Хадыку, Баршчэўскага, Вячорку, Iвашкевiча, Антончыка, Сiўчыка і шмат каго iншых). Дзе цяпер тыя першапачынальнiкi? У лепшым выпадку — на другiх-трэцiх ролях… А хлопцы з «адной партшколы», як i за камунicтaмi, апанавалi ўсiм полем улады, толькi што рознiцы — падзялiлi яго на дзве дзялянкi. I шчыруюць там з нашай ласкi, шчыруюць.

Аляксандр Коктыш: А хто ж тады зможа змяніць цяперашнюю ўладу, калi не наша палiтычная апазiцыя? Няўжо вы думаеце, што гэты цяжар у стане ўзяць на сябе нейкiя iншыя сiлы, напрыклад, недзяржаўны сектар, незалежная прэса i г.д.?

— Мне застаецца адно пазайздросцiць тым аптымiстам, што ўсё яшчэ вераць, быццам недзе ў спратах нашай апазiцыi застаецца нескарыстаным патэнцыял nepaмoгi. Але сам я да падобных аптымiстаў ужо даўно не належу. Як i скептычна стаўлюся да адвечных спадзеваў апазiцыi на стыхiйны пратэст згаладалага народа, якiм яна быццам можа ўзбуйнiцца. Калi, крый Божа, нешта падобнае здарыцца, дык у гэтага «здарэння» будуць свае гepoi, для якiх апазiцыя выявiцца не менш варожай за цяперашнюю ўладу…

На «муку» гэтую ўладу перамелюць не жарнавы апазiцыi, а вeтpaкi часу.

Аляксандр Коктыш: Трымаючыся вашай метафары пра вeтpaкi часу, нагадаю: каб яны махалi cвaiмi крыламi, патрэбны вецер. Дык вось пытанне: з якога боку ён вам падаецца найбольш моцным — з боку Захаду, Усходу, апазiцыi, наменклатуры цi электарату?

— Усе яны мне ўяўляюцца прыкладна роўнавялiкiмi і пакуль аднолькава недастатковымі для пераменаў. Але сярод пералiчаных вaмi фактараў я не сустрэў таго, якi мне бачыцца больш iстотным за ўсе астатнiя разам. Для сябе я яго называю цывiлiзацыйным фактарам. На мой погляд, сістэмнае з’яўленне на Беларусі кампутара, а затым Iнтэрнета палiтычна ёсць падзеяй куды большай нават за сам распад камунiстычнай iмперыi. Набытыя беларvсамi за гады незалежнасці некалькі мiльёнаў легкавiкоў на 3ахадзе aгiтуюць за Еўропу i яе каштоўнaсцi з iнтэнсiўнасцю i сiлай, перад якiмi падаюцца мала чага вaртымi ўсе прамовы, артыкулы, улёткi i графiцi лiбералаў, дэмакратаў ды нацыяналiстаў разам узятых. I хаця пакуль, бадай, кожны дpугi ўладальнiк «мерсэдэса» цi «пежо» галасуе на выбарах за «сацыялiзм» i сяброўства з Расiяй, а не за лiбералiзм i партнёрства з 3ахадам, мне хацелася б звярнуцца з просьбай да ўдумлiвага i разважнага палiтыка не прапусцiць той момант, калi ў беларусаў колькасць легкавiкоў, кампvтараў, сотавых тэлефонаў, каналаў тэлебачання i г.д. перарасце ў iншую якасць палiтычнага мыслення, а затым i канцэптуальна iншага светабачання.

Аляксандр Коктыш: Але ж Вы не будзеце аспрэчваць, што ўжо цяпер адслойваецца пакаленне маладых (прасунутых, з неблагой адукацыяй, з пастаяннымі замежнымі паездкамі), якое выдатна прыстасоўваецца да сённяшніх рэалій, цяперашняга ладу жыцця з яго асноўным законам: падбрэхвай уладзе, не забывай дзяліцца з ей — і цябе не будуць чапаць.

— Такі тып людзей існаваў (і будзе існаваць) ва ўсе эпохі. І тое, што яны сёння добра адукаваныя і забяспечаныя найноўшымі сродкамі камунікацыі, нічога не мяняе. Зразумела, маральная дэградацыя сучаснага беларускага грамадства не можа не адбівацца на колькасці гэткіх людзей і на меры іхняй дэманстрацыйнасці свайго ладу жыцця. Праўда, тут я не змешваў бы у адну купу людзей, якія проста прыстасоўваюцца да тых умоваў, што ім навязала ўлада, з тымі, хто мае ад гэтых умоваў не толькі карысць, але і хамскую асалоду, бо ім самім так як ёсць добра.

І яшчэ вось што. Я б не тоесніў, прынамсі наўпрост, дэмакратыю з маральнасцю, а тым болей — з этыкай. Дэмакратыя — гэта ўсяго толькі пэўны механізм уладкавання соцыуму. Таму перакананы дэмакрат можа быць чысцейшай вады падонкам і ў гэтым не будзе ніякай супярэчнасці. А шчыры прыхільнік дыктатуры праз усё жыццё заставацца вельмі прыстойным чалавекам.

Аляксандр Коктыш: 3 вашых словаў атрымлiваецца, што ў нашай апазiцыi няма iншых варыянтаў, як працягваць, здаецца, ужо даўно бясплённую вулiчную барацьбу.

— Варыянты ўжо ж напэўна ёсць, але хай ix вылiчваюць тыя, хто абраў палiтыку сваёй справай. А вось тое, што вулiчны супрацiў ужо досыць даўно працуе не на карысць апазiцыi, а ёй на шкоду — не бачыць хiба што сляпы. Таму застаецца адно пашкадаваць, што сярод самых невiдушчых апынулася i лепшыя з нашых палiтычных лiдэраў. Разумею, досыць цяжка адмовiцца ад таго, што ў свой час i зрабiла ix лiдэрамi, дазволiла назапасiць палiтычны капiтал, прэзэнтатыўна аформiла бiяграфiю… Але! Альбо яны як мага хутчэй усвядомяць усю сённяшнюю небяспеку «вулiцы» для cвaix уласных палiтычных бiяграфiяў, альбо хай сабе шукаюць месца ў гiстоpыi супрацiву, а не ў рэальнай палiтыцы. Больш за тое, палiтычным лiдэрам, узгадаваным на iдэалогii радыкальнага вулiчнага супрацiву і да гэтага часу не здолеўшым пераасэнсаваць формулы палiтычнай барацьбы, ужо сёння можа быць прад’яўлены цэлы шэраг сур’ёзных абвiнавачванняў збоку як дэмакратычнай, так i нацыянальна заангажаванай часткi беларускага грамадства (напэўна ёсць сур’ёзныя прэтэнзii да cвaix «мітынговых» кipaўнiкoў у прыхiльнiкаў і лiбералаў, i сацыял-дэмакратаў, i кaмунicтaў…) Асабiста я гатовы вiнавацiць пэўных лiдэраў нацыянальна-дэмакратычнага руху за тое, што яны ўжо амаль загубiлi галоўнае нацыянальнае свята — Дзень Волi. З году ў год упарта зманьваючы нацыянальна заангажаваных на адзін і той самы сцэнар, фіналам якого наперад прадугледжаны амапаўскi гвалт i масавыя арышты, непахiсныя ў сваёй прымiтыўнай зацятасцi палiтычныя начальнiкi дасягнулi таго, што з цягам часу на святкаванні Дня Волi збіраецца ўсяго некалькi тысячаў чалавек. А мiж тым толькi ў Miнску жывуць тысячы і тысячы «свядомых», якiя гатовыя былi б прыйсцi з дзецьмi i сябрамi на нейкае дазволенае ўладамi месца (ну калi ўжо так стаiць поперак горла Бангалор, то верагодна можна было б дамовіцца пра нейкi выган на ўскрайку горада), каб разам з аднадумцамi сустрэць свята, спакойна паслухаць сваiх любiмых спевакоў i любiмых палiтыкаў, выпiць з даўно небачанымi знаёмцамi пiва (цi чаго там яшчэ), пацешыць вочы лунаннем бел-чырвона-белых сцягоў, а вушы беларускамоўнай гаманой з ycix бакоў… Але ж не — нашым лiдэрам свята не ў свята без сотнi арыштаваных i «карцiнкi» гвалту на некалькiх каналах тэлебачання.

I вось тут я мушу з сумам звярнуць увагу на тое, што раней хавалася за iдэалагiчна рознымi пазiцыямi: i прадстаўнікі ўлады, i лiдэры апазiцыi — гэта не толькі выпускнікі «адной партшколы», але і палiтыкi адной генерацыi. Усе яны — вонкi такiя розныя,— вылепленыя з аднаго кавалка цеста, замешанага на дрожджах радыкальнага супрацiву. I таму розняцца памiж сабой не мeтaдaмi, не стылем палiтычнай барацьбы, а толькi тымi пазiцыямi, якiя абралi сабе на ідэалагiчным полi.

Да таго ж усе гэтыя палiтыкi былi сфармаваныя тым часам, якi патрабаваў не столькi розуму, колькi iнтуiцыi, бо сiтуацыi радыкальна мянялiся штодня, i ў іх ацэнцы i прадбачаннi не маглi дапамагчы нi логiка, нi аналiтыка, але той час даўно прамiнуў. Веснавая павадка ўлеглася ў новыя рэчышчы i там суцiшылася. Сiтуацыя стабiлiзавалася, i з гэтага iнтуiцыя сталася непатрэбнай. 3ноў зрабiўся запатрабаваным аналітычны розум, бо толькi ён здольны сфармуляваць тыя стратэгiчныя канцэпты, на якiх можна прыўлашчыць будучыню. Таму для нашай кpaiны, пэўна, было б як найлепей, каб палiтыкаў-«iнтуiвiстаў» (гeнiяў лакальных сiтуацый) неўзабаве змянілі тыя, што ўжо здольныя вырашаць не толькі сітуацыйныя, але і канцэптуальныя праблемы геапалітыкі.

Аляксандр Коктыш: Шмат хто сярод апанентаў улады перакананы: Беларусь пасля перамогі дэмакратычных сілаў павінна быць выключна парламенцкай рэспублікай.

— Нягледзячы на той адмоўны досвед, які мы займелі ад цяперашняй палітычнай сістэмы, я перакананы, што Беларусь павінна заставацца прэзідэнцкай рэспублікай. І наступнік сённяшняга Прэзідэнта мусіць быць моцным Прэзідэнтам у тым сэнсе, што мець столькі правоў, каб сканцэнтраваць у сваіх руках дастаткова ўлады для кіравання краінай у межах сваіх паўнамоцтваў. Ужо хаця б таму, што пасля змены ўлады, канкрэтна заакцэнтаванай на адну асобу, нас чакае шэраг большых ці меншых катастрофаў у самых розных сферах, паколькі гэткі «цэнтралізм» не мае механізмаў палітычнай пераемнасці. І каб упарадкаваць той вэрхал і разрух, якія ўжо ж, напэўна, запануюць на нейкі час, а затым перабудаваць на лепшы лад усё разам — ад эканомікі да сацыяльных і палітычных інстытутаў — патрэбная ўпэўненая ў сваёй канстытуцыйнай забяспечанасці цэнтралізаваная ўлада.

Ёсць і яшчэ адзін, не менш істотны момант, які схіляе мяне (прынамсі пакуль) падтрымліваць ідэю прэзідэнцкай рэспублікі. Парламенцкая форма кіравання, каб ёй быць эфектыўнай, патрабуе развітай парламенцкай культуры. А яна ў нас — ніжэй нуля. За саветамі ёй проста не было адкуль узяцца, а потым ёй не дазволіла сфармавацца сучасная ўлада. А цяпер уявім наступную сітуацыю. Нарэшце ўсё перамянілася і адбыліся сапраўды свабодныя выбары. І як вы думаеце, хто (пры татальнай адсутнасці ў краіне парламенцкай культуры) патрапіць у той ужо дэмакратычны парламент? Правільна, найперш прадстаўнікі ценявога бізнесу, крыміналу, былой наменклатуры, сілавых структураў, колькі проста авантурыстаў, і, нарэшце, трохі ўрэшт стомленых ад барацьбы з рэжымам палітычных апазіцыянераў…

І вы хочаце гэтай зборні нічым не паяднаных між сабой людзей аддаць уладу над краінай?! Ды яшчэ ў пераходны пасля дыктатуры перыяд.

Ой, хлопцы, наробіце бяды!

Аляксандр Коктыш: У сваіх аналітыках вы ў перспектыўным плане звязваеце свае надзеі з еўраінтэграцыяй, але як паказвае досвед прамiнулых гадоў, арыентацыя апазiцыi на 3ахад не прынесла заўважнага плёну. 3 чаго зусiм натуральна выглядае памкненне некаторых дэмакратычных палітыкаў паразумецца з Расiяй, каб заручыцца яе падтрымкай i пакарыстацца яе вызначальным уплывам на беларускую сiтуацыю. Можа, надышоў час yciм без выключэння апанентам цяперашняй улады перагледзець сваё стаўленне да расiйскага фактара?

— Мне саюз Беларусі з Расіяй бачыцца як саюз кролiка з удавам. Хаця тут не ўсё так адназначна. Па-першае, калi Расiйская iмперыя нават у пару свайго жыццядайнага pосквiтy не змагла цалкам перастрававаць праглынутую Беларусь, то цяпер яна наўрад цi здолее яе нават цалкам праглынуць (прыхопiць хiба толькi «вушы», каб нiкуды ад яе далёка не ўцякла). А па-другое, калi Расiя не пазбавiцца cвaix iмперскiх iнстынктаў, дык яе чакае перспектыва больш сумная за перспектыву Беларусi, бо дай Бог ёй хоць як управiцца хаця б з той прасторай, якую яна сёння яшчэ мае. I падобна на тое, што пэўная частка палiтычнай элiты  Pacii пачынае гэта ўсведамляць. Але незалежна ад таго, што яны там трымаюць сабе ў галаве, i незалежна ад таго, што нам хацелася б, каб яны там трымалi, Расiя ёсць i пэўны час яшчэ будзе заставацца дамiнуючым фактарам i ў нашай палiтыцы, i ў нашай эканомiцы. Таму, на мой погляд, пакуль найбольш аптымальна крэда беларускай палiтыкi выглядала б наступным чынам: у тактычным плане мы з Расiяй, у стратэгiчным — з Еўропай.

Аляксандр Коктыш: Прыхільнікі аб’яднання Беларусі з Расіяй сцвярджаюць, што мы адзін той самы «рускі народ» з агульнай гісторыяй, верай, мовай… Што б вы адказалі ім на гэта?

— Іх аргументы (часткова не пазбаўленыя слушнасці) аніяк не адпрэчваюць выразнай адметнасці гісторыі нашай зямлі, прынамсі на ўсім яе летапісным прасцягу. Нават у сітуацыі Вялікага княства Літоўскага жыццё і падзеі тут разгортваліся зусім іначай, чым, скажам, у Жмудзі (сучасная Літва) ці на Украіне. (Не кажучы ўжо пра Польшу і Расію). Калі ВКЛ улучылася ў Рэч Паспалітую, Літва (сучасная Беларусь) жыла па ўласных законах. У складзе Расійскай імперыі Беларусь добрай сваёй паловай ваявала на баку Напалеона, актыўна ўдзельнічала ў антырасійскіх паўстаннях (1831, 1863), заставалася шматканфесійным краем і нават мела ў Полацку езуіцкую Акадэмію.

Альбо згадаем Другую сусветную вайну. Для расіянаў гэта была Вялікая Айчынная вайна, для ўкраінцаў — памножаная на дзве (адна вайна на баку саветаў, другая —немцаў); прыбалты найперш ваявалі з камуністамі, а палякі хоць і змагаліся з немцамі, аднак былі супраць рускіх. І зусім іншай, чым ва ўсіх суседзяў, была вайна беларусаў — партызанская, з якой і паўстаў міф пра «партызанскі народ».

Мы можам запыніцца на хоць якім перыядзе гісторыі і ўсюды пабачым, наколькі адрозна ад сваіх суседзяў пражывалі яго беларусы. А для неахвочых да гістарычных экскурсаў прапаную звярнуць увагу на сучаснасць, каб на «свае вочы» запэўніцца, як моцна беларуская версія дзяржаўнай незалежнасці розніцца ад расійскай, польскай ці ўкраінскай, а тым болей — ад незалежнасці балтыйскіх краінаў. (І ўжо зусім іншая рэч, як мы самі яе ацэньваем).

Вось чаму выклікае здзіўленне, што ў Расіі шмат хто яшчэ лічыць рускіх і беларусаў адным народам, які ўсяго толькі праз нейкую палітычную недарэчнасць апынуўся ў дзвюх самастойных дзяржавах. Бо калі нават пагадзіцца з версіяй расійскай гісторыяграфіі, што быццам рускія і беларусы сваім паходжаннем укарэненыя ў агульную «старарускую супольнасць», дык і гэта не можа быць сур’ёзным аргументам на карысць «адзінага народа». Народы розніць між сабой не этнічнае паходжанне, а ў кожным разе адметная гісторыя. Ці зможа хоць які расійскі заўзятар ідэі «адзінага народа» сумаваць з прычыны заняпаду ВКЛ, святкаваць угодкі Аршанскай бітвы, лічыць Касцёл неад’емнай нацыянальнай каштоўнасцю, шкадаваць скасаваную рэлігійную унію, шанаваць антымаскальскі гераічны чын Кастуся Каліноўскага, у школе завучваць на памяць вершы Янкі Купалы і Якуба Коласа?.. Рытарычнае пытанне! Дык пра якое адзінства тады ідзе гаворка?

Зрэшты, якім бы істотным не быў гістарычны чыннік, лёс кожнага народа найперш залежыць ад таго, наколькі гэты народ адэкватны сучаснасці і ці здольны ён годна адказваць на яе выклікі.

Вольга Караткевіч: Апошнім часам стасункі Беларусі і Расіі, асабліва праз «нафта-газавыя» непаразуменні значна пагоршыліся, і часам нават пераходзяць у адкрыты канфлікт. Як вы ставіцеся да гэтай сітуацыі?

— Адзін з еўрапейскіх філосафаў сказаў, што ніводная еўрапейская нацыя канчаткова не дааформілася як нацыя без сваёй нацыянальнай вайны. Дзякаваць Богу, беларусы не мелі сваёй нацыянальнай вайны, і, будзем спадзявацца, што неяк абыдуцца без яе і надалей. Але, магычыма, гэтыя «газавыя» і да іх падобныя канфлікты якраз і адыгрываюць у мірнай праекцыі ролю «сваёй нацыянальнай вайны», якая неабходная нам, каб канчаткова разарваць тую пупавіну, што ў масавай свядомасці ўсё яшчэ аб’ядноўвае беларусаў з расіянамі і дазваляе некаторым палітыкам казаць, быццам мы адзін народ. Бо пакуль гэты звяз не будзе абарваны, мы як нацыя застанемся недааформленымі.

Андрэй Ляховіч: Ужо шмат год адной з найбольш заўважных з’яваў беларускага палітычнага жыцця з’яўляецца моладзевы супраціў. Ягоная прысутнасць шмат у чым і актуалізуе, і, калі заўгодна, увідавочнівае ( праз самыя розныя акцыі) наяўнасць палітычнай апазіцыі ў цэлам. Ваш аналіз гэтага феномену і, ў дадатак, пытанне: ці ёсць у моладзевага супраціву патэнцыял рэальнай палітычнай сілы?

— Дазволю сабе пачаць з, так бы мовіць, «пустога філасафавання». А менавіта з немудрагелістай канстатацыі таго, што кожны малады чалавек — гэта агент будучыні. А палітыка (не блытаць з ідэалогіяй) — рэч абсалютна рэальная і, калі заўгодна, штодзённая, як шкарпэткі ці бульба, нават з улікам таго, што яна заўсёды мае нейкія стратэгічныя мэты. І калі палітыка спрабуе скарыстаць маладога чалавека дзеля ўладкавання наяўнай рэальнасці, дык пазбаўляе яго ўласнай функцыі — спеліць будучыню. Таму (у анталагічным плане) мяне заўсёды трывожыць усялякі выбух палітычнай актыўнасці моладзі. Бо я здагадваюся, што з гэтага «выбуху» не толькі кожны палітызаваны маладзён потым чагосьці не дабярэ ў сваёй будучыні, але разам з ім нешта страціць і сама будучыня.

Аднак чаму маладыя людзі, насуперак свайму футурыстычнаму заданню, раз-пораз усё-такі «ідуць у палітыку» і нават калі-нікалі робяцца там заўважнай з’явай? Пакуль я ні ад кога не чуў не толькі адказу, але і самога гэтага пытання. Чамусьці нікому нават і да галавы не прыйшло паспрабаваць хоць трохі абазнацца ў падставах моладзевага супраціву. Мы ўсяго толькі парупіліся механістычна надаць яму статус аднаго з палітычных суб’ектаў, упісаўшы ў агульны палітычны кантэкст, каб потым ацэньваць паводле крытэраў, стандартных для ўсіх астатніх палітычных актораў.

А як можа быць інакш, нібыта слушна заўважыць нехта, калі ўжо колькі год існуюць моладзевыя структуры, якія і публічнымі дэкларацыямі, і рэальнымі справамі цалкам пазіцыянуюць сябе ў якасці менавіта палітычных суб’ектаў, да таго ж часам і найбольш ярка выглядаюць наўсцяж усяго палітычнага дыскурса краіны.

Заўвага, безумоўна, слушная, але адно пакуль звяртаць увагу на фармальныя праявы палітычнага супраціву моладзі. Бо калі не зленавацца нахіліцца і зазірнуць у ягоныя падваліны, дык там не складана заўважыць, што трымаецца ён не палітыкай, а гульнёй. Інакш кажучы, палітыка для маладога чалавека — усяго толькі адна з формаў гульні, па сутнасці нічым не адрозная ад футбола, бокса, таэквандо, фрыстайла ці чаго заўгодна іншага. Адныя  гуляюць у «Схватку», ашалела гойсаючы па Мінску, другія скачуць з даху на дах, рызыкуючы зламаць сабе шыю, трэція, старожка азіраючыся, вывешваюць бел-чырвона-белы сцяг над якім будынкам і хуценька ўцякаюць, каб не патрапіць у пастарунак… Хоць у кожным разе складана зразумець, чаму адзін з маладзёнаў выбірае баруканне на спартовым дыване, а другі — на асфальце з «амонаўцам»?

Тут нехта мне зноў заўважыць, маўляў, нічога сабе гульня, калі потым за ўдзел у ёй, можа, давядзецца змарнаваць ладную частку свайго маладога жыцця за кратамі?

Каб давесці, што адно зусім не пярэчыць другому, я дазволю сабе згадаць уласны досвед з маладосці. Прыкладна ў тыя свае гады, ў якія сённяшнія лідэры моладзевага супраціву запар адзін за адным адбываюць ладныя тэрміны турэмнага зняволення, я ўжо быў кандыдатам у майстры спорту па спартовым турызме. Апошняе азначала, што мне афіцыйна было дазволена выпраўляцца ў найскладаныя вандроўкі па гарах. Чым я, натуральна, і карыстаўся, зусім не зважаючы на тое, што аднойчы магу адтуль увогуле не вярнуцца (як не вярнулася колькі мне добра знаёмых хлопцаў і дзяўчат). Заўважу, гэтая магчымасць невяртання не трымалася хоць якой высокай універсальнай ідэяй, кшталту незалежнасці, свабоды ці дэмакратыі, а толькі звабай самой гульні.

Дарэчы, палітыка, якая пачынаецца з гульні, для некаторых сённяшніх маладых беларусаў, напэўна, таксама станецца справай на ўсё жыццё. Толькі не трэба на падставе адзінкавых выпадкаў рабіць залішніх абагульненняў. У падлеткавым узросце амаль усе пішуць вершы, аднак хіба адзінкі з іх абяруць літаратуру сваёй прафесіяй, а сапраўдным паэтам, можа, і ўвогуле ніхто не станецца.

Карацей кажучы, сваімі развагамі я ўсяго толькі хачу сказаць, што моладзевы палітычны супраціў зусім не адэкватны, так бы мовіць, «даросламу». І паколькі сутва моладзевага супраціву карэніцца не ў палітыцы, а ў гульні (хай сабе і такой сур’ёзнай, як гульня ў свабоду), я не спяшаўся б залічваць моладзь да паўнавартасных палітычных актораў. Таму хацелася б засцерагчы ад залішніх спадзяванняў тых публіцыстаў і аналітыкаў, якія,абапіраючыся на растыражаваная незалежнымі медыямі паведамленні пра арышты, флэш-мобы, пікеты, петыцыі і г. д. і да т. п., робяць высновы аб моладзевым супраціве як аб рэальнай палітычнай сіле. І сёй-той ім лёгка дае веры, маўляў, калі моладзь зыніцыявала рэвалюцыі ў Югаславіі, ва Украіне і шмат дзе яшчэ, дык чаму яна не можа зрабіць нешта падобнае ў нас?

Ну, па-першае, гэта яшчэ, як кажуць, пытанне, наколькі сапраўды вызначальнай была роля моладзі ў тых рэвалюцыях. А па-другое… Кожны прыклад з іншай сітуацыі сведчыць, што ўвогуле гэта магчыма, аднак ён зусім не сцвярджае, што гэта магчыма ў нашай сітуацыі.

Зрэшты, зусім не аналіз палітычнага фармату моладзевага супраціву істотны для гэтых маіх развагаў, а менавіта тое, з чаго яны пачыналіся. Таму я хацеў бы паўтарыць сваю пачатковую канстатацыю. Малады чалавек як паводле сваёй прыроды (акумулятар сексуальнага), гэтак і паводле свайго прызначэння (агент будучыні) a priori непалітычны чалавек. І сутнасна ў ім нічога не мяняецца з таго, што ён, патрапіўшы ў палітычны дыскурс, нейкі час актыўна гуляе ў палітыку… Будзем памятаць: ён проста гуляе.

Ну і апошняе, вельмі неабходнае перадусім мне самому, каб паразумецца з палітызаваным чытачом, для якога дамінантнае тут слова «гульня», відаць, зніжае вартасць моладзевага супраціву, даўно сінанімічнага такім пафасным слоганам, як «жыве Беларусь», «незалежнасць Бацькаўшчыны», «змаганне за Свабоду» і г. д.

Найперш заўважу, што гульня (не блытаць з забавай) — рэч куды больш сур’ёзная і важная, чым хоць якое змаганне. Бо толькі праз гульню (у самых розных яе праявах) магчымае тварэнне культуры, а значыць і тварэнне чалавека як чалавека. Да таго ж у сваіх немудрагелістых развагах я зусім не маю намеру пазбавіць моладзевы супраціў ні гераічнага, ні патрыятычнага чыну, а толькі — палітычнага. Дарэчы, з гэтага вынікае, што, залічваючы пратэставыя акцыі моладзі на рахунак палітычнай апазіцыі, мы засланяем ад свайго бачання яе сапраўдны маштаб, рэальная велічыня якога мусіла б вылічвацца паводле формулы: агульны палітычны капітал мінус моладзевы супраціў.

Валер Карбалевіч: Моладзевы супраціў стаўся заўважнай падзеяй палітычнага і грамадскага жыцця. Але з іншага боку ёсць і масавая афіцыёзная арганізацыя моладзі БРСМ. То бок, моладзевае асяроддзе гэтак жа расколатае, як і ўсё грамадства. Дык ці ёсць нейкія асаблівасці, якія адрозніваюць моладзь у палітычным сэнсе ад астатняга грамадства?

— Безумоўна ёсьць. Бо маладыя людзі паходзяць з цалкам іншага свету, чым людзі больш сталага веку, што сфармаваліся ў савецка-камуністычнай рэзервацыі. Дык чаму тады, заўважыце вы, моладзь масава не пратэстуе супраць сістэмы, якая засталася тут з эпохі іхніх бацькоў і дзядоў?

Бадай таму, што ёй тут не так ужо і дрэнна. За апошнія гады колькасць студэнтаў падвоілася. Стыпэндыі, хай невялікія, але плацяць. У краіне практычна няма беспрацоўя. А для найбольш ініцыятыўных не закрытая дарога ў замежжа.

Дарэчы, пра моладзевую эміграцыю. Апазыцыйныя палітыкі вельмі любяць згадваць, што паводле нейкіх сацыялагічных апытанняў каля 70 % моладзі хоча з’ехаць з краіны, каб гэтым падкрэсліць неабходнасць змены ўлады. Але калі б сацыёлагі правялі апытанне, чаму маладыя людзі імкнуцца за мяжу, дык сярод прычынаў адсутнасць дэмакратычных правоў і свабодаў амаль напэўна была б на адным з апошніх месцаў. Малады чалавек ужо адно з прычыны сваёй маладосці цалкам натуральна імкнецца пабачыць іншыя краіны. Да таго ж у многіх з тых краінаў ёсць нашмат больш магчымасцяў для паўнавартаснай самарэалізацыі, чым на бацькаўшчыне. Але хто, акрамя зрэпрэсаваных моладзевых лідэраў, едзе туды па свабоду?

Валер Карбалевіч: Тады чаму вы кажаце, што моладзь прадстаўляе ўжо іншы свет? Калі праблема свабоды для маладзёнаў не з’яўляецца галоўнай, дык яны прадстаўнікі той самай савецкай-камуністычнай рэзервацыі. Хоць і адрозніваюцца ад савецкага чалавека тым, што ведаюць розныя мовы, кампутар, ездзяць за мяжу, але светапоглядна застаюцца ў мінулым.

— Мы залішне абсалютызуем палітычную складовую сучаснага жыцця. І з гэтага робім шмат памылак у аналізе яго ўнутраных працэсаў. Калі я кажу пра розныя светы, дык найперш маю на ўвазе не іх ідэалагічную, а тэхналагічную рознасць. Сучасная беларуская моладзь фармуецца ў эпоху спажывецкага рынку, і яна найперш імкнецца быць тоеснай сваёй эпосе. Гэта значыць: мець прэстыжную працу, катэдж, машыну, адпачынак на вядомых курортах і да таго падобнае. І гэта для яе галоўнае, а дэмакратычныя каштоўнасці — факультатыў: могуць быць, а могуць і не быць.

Разам з тым, спажывецкая эпоха спараджае і сваіх антаганістаў. Гэта імі поўняцца шэрагі антыглабалістаў, розныя дабрачынныя ды гуманітарныя арганізацыі і, натуральна, беларускі моладзевы супраціў, які ў дадатак мае яшчэ і такую вабу, як нацыянальнае адраджэнне краіны.

«Свабода. Беларуская газета»: Што б вы параілі маладому, дэмакратычна  заангажаванаму беларусу?

— Маладосць — гэта унікальная цывілізацыя. Яна радыкальна адрозніваецца ад цывілізацыі дарослых. Бо толькі ў маладыя гады чалавек можа жыць напоўніцу самога сябе. Потым гэтую «поўніцу» абмяжуюць сям’я, дзеці, кар’ера, грошы. Таму найперш любому маладому чалавеку я б параіў максімальна скарыстацца сітуацыяй маладосці, мець шмат сяброў (і сябровак), забаваў, вандровак ды самых розных авантураў. І яшчэ, бясспрэчна, нагружаць сябе ведамі. Бо сёння толькі нагружанасць ведамі дае магчымасць адэкватна адказваць на выклікі сучаснага свету.

Натуральна, тут мне ніяк не абмінуць праблему грамадзянскай пазіцыі. Напэўна, гэта добра, калі малады чалавек яе мае, а тым больш, калі ён за яе актыўна змагаецца. Разам з тым, будзем памятаць, што кожнае змаганне — гэта няпоўнае жыццё, гэта абсяканне жыцця да памераў змагання. Як і памятаць, што кожны змагар — гэта заўсёды хоць трохі ды скалечаны змаганнем чалавек. Нават калі гэта змаганне за вартыя яго каштоўнасці свабоды і незалежнасці. І таму я параіў бы дэмакратычнай моладзі, якая нават разумеючы згубу змагання, не пакідае «барыкадаў», скарыстацца наступнай формулай: адзін дзень на тыдзень мы змагаемся за свабоду, а ўсе астатнія жывём напоўніцу. Каб хоць збольшага скампенсаваць гэты згублены на змаганне дзень.

Аляксандр Коктыш: Вы ўжо шмат год назіраеце і публічна ацэньваеце дзеянні беларускай дэмакратычнай апазіцыі. Якой яна вам бачыцца сёння?

— Напэўна, тут вы маеце на ўвазе перадусім палітычную апазіцыю, якая публічна  прадстаўленая партыямі, рухамі, рознымі ініцыятывамі ды акцыямі… Пакуль яе найбольшы здабытак — гэта тое, што яна ёсць. Так, палітычная апазіцыя сёння скукожаная, стомленая, зганьбаваная, зрэпрэсаваная і да т.п., але яна ёсць, і гэта неверагодна істотна. Урэшце, яе наяўнасць — гэта адзінае, што нас звязвае з палітычным кантэкстам ХХІ стагоддзя. Калі паноўнай уладзе ўзбрэндзіць канчаткова выштурхнуць палітычную апазіцыю з публічнай арэны, мы будзем татальна пазбаўленыя сучаснасці ў яе палітычным вымярэнні.

Але акрамя «афіцыйнай» апазіцыі ў краіне ёсць яшчэ і грамадзянская апазіцыя. Гэта сотні тысяч разасобленых міжсобку людзей, пра якіх амаль нічога невядома, акрамя таго, што яны ёсць і хочуць жыць не толькі добра, але і па-людску. Звычайна пра гэтую грамадзянскую апазіцыю не згадваюць і яе самастойную наяўнасць не аналізуюць, бо па старой завядзёнцы яна класіфікуецца ўсяго толькі як электарат палітычнай апазіцыі. Але гэта ўжо даўно не так. Тыя ж мізэрныя рэйтынгі «афіцыйнай» апазіцыі сведчаць, што грамадзянская апазіцыя яе не падтрымлівае. Інакш кажучы, палітычная і грамадзянская апазіцыі існуюць сёння паасобку, амаль не стасуючыся між сабой. Што праўда, на прэзідэнцкіх выбарах грамадзянская апазіцыя пераважна галасуе за кандыдатаў ад палітычнай апазіцыі, але адно таму, што не мае іншых варыянтаў.

На маё, вельмі спрэчнае, меркаванне, толькі гэтая, грамадзянская апазіцыя, калі ёй дапамагчы агучыць сваё мноства і згуртаваць вакол нейкіх актуальных для яе ініцыятываў, можа стацца асноўным складнікам будучых пераменаў.

Уладзiмiр Сіўчык: Вельмi паважаю ўcix npaдстaўнiкoў беларускай нацыянальнай iнтэлiгенцыi, але мне здаецца, яны далёкiя ад тых рэальных праблемаў, з якiмi сутыкнулася беларускае грамадства ў цэлым i беларускiя палiтыкi ў прыватнасцi. Нашыя iнтэлiгенты мне нагадваюць тых iндзейцаў з вядомай показкi, што шукалi прычыну знiкнення бiзонаў у чым заўгодна, толькi не ў экспансii «белых», якiя вынiшчылi гаспадароў прэрыi… Тое самае i з Пазняком, якога крытыкуюць усе, у тым лiку i сп. Акудовiч, але якi не мае абсалютна нiякага дачынення да «адстрэлу бiзонаў» у нашай кpaiнe. Калi ў беларускага грамадства хопiць сiлаў вырвацца з акупацыйнага поля расiйскай iмпepыi, то, натуральна, нашая дзяржава будзе «спрэс беларускай». Iншая рэч, што гэты працэс не аднаго дзесятка гадоў, i нiякiя iншыя сферы ўплыву, кшталту глабалiзацыi, гэтаму працэсу перашкодзiць не змогуць. Разам з тым, калi беларуская элiта не здолее адэкватна асэнсаваць, у якiм стане знаходзiцца грамадства, то можа знiкнуць уся нашая нацыя.

— У сваю чаргу (i не толькi дзеля рытуальнай ветлiвасцi) хацеў бы выказаць сваю павагу нашым нацыянальна заангажаваным палiтыкам. У тым ліку i сп. Сiўчыку, да якога стаўлюся з пашанай з той пары, калi ён разам з Юры Хадыкам (яшчэ адзiн, вельмi паважаны мною нацыянальна з’арыентаваны палiтык) знясiльваў сябе ў пастарунку вялiкай галадоўкай. У неверагодна складаных умовах беларускiя палiтыкi, i найперш Зянон Пазняк, зрабiлi шмат, вельмi шмат. Шкада, што пры гэтым у ix амаль нiчога не атрымалася. Але цi менавіта іх дзейнасць непасрэднай таму прычынай? Аднойчы Фрыдрых Нiцшэ заўважыў: «Калi мы не налавiлi рыбы, дык, можа, у гэтым няма нашай вiны. Мажа, там проста не было рыбы?» У cвaix аналiтыках я ўласна i хачу паказаць, што нацыянальна заангажаваныя палiтыкi лавiлi там, дзе «не было рыбы», прынaмci той, якую яны хацелi злавiць. Адсюль i вядомы вынік.

У вашых развагах ёсць яшчэ адзiн момант, на якi хацелася б звярнуць увагу. Маўляў, крытыка Зянона Пазняка дарэмная, бо не ён вiнaвaты ў тым, што здарылася, а нехта iншы… Але як на мой розум, дык ужо даўно пара было б развiтацца з уяўленнем, быццам «нашыя» палiтыкi харошыя, а «не нашыя» — дрэнныя. Кiшэнi кожнага палiтыка (i «нашага», i «не нашага» ) бiтма набiтыя «вердэнамi», «асвенцымамi», «гулагамi», «xipaciмaмi», «курапатамi», «халакостамi» i г.д. i да т.п. — не кажучы ўжо пра безлiч больш дробнага паскудства. I таму грамадства ўciмi магчымымi cpoдкaмi (i найперш праз CMI) проста абавязанае не стамляючыся «бiць i бiць палiтыкаў па руках», каб у тых нават думкi не ўзнiкала выцягнуць што-кольвек хай сабе i з самай маленькай кiшэнькi. Не станем забывацца, што тыя палiткурдупелi, якiя толькi ў ХХ стагоддзi знiштожылi дзесяткi i дзесяткi мiльёнаў нi ў чым не вiнaвaтыx людзей, для кагосьцi таксама былi «нашымi»… Не той палiтык харошы, якi «наш», а той, каму грамадства не дазволiла залiшне глыбока «засунуць руку ў кiшэню», каб выхапiць адтуль чарговую бяду для паспалітага людства.

Марына Бяляцкая: Беларусь у сваёй гiстоpыi нiколi не была той самастойнай краiнай, пра якую так любяць шмат казаць нацыянальна заангажаваныя гісторыкi, палiтолагi, фiлосафы. Чамусьцi яны нiяк не могуць зразумець, што адлiк часу нашай рэспублiкi трэба распачынаць не з нейкай там гicтaрычнай пары, а з таго «статус-кво», што склалася ў нашым грамадстве на гэты час.

— Што да першай часткi вашага выказвання, дык тут мне цяжка з вaмi пагадзiцца, калі мы залішне не станем чапляцца за сённяшнюю назву краіны (Беларусь). Вы ж напэўна не ставiце пад сумнеў наяўнасць «элемента самастойнасцi» ў старажытнай гiсторыi сучасных Чэхii, Beнгpыi, Польшчы, Літвы… Але ў прынцыповым плане Беларусь ад ix нiчым не адрознiваецца. За сваю тысячагадовую летапiсную гiсторыю гэтая прастора, цяпер пазначаная словазлучэннем Рэспублiка Беларусь, ведала самыя розныя формы «самастойнасцi»: Полацкае княства, ВКЛ, Рэч Паспалiтая, БНР i, калi заўгодна, БССР… Між іншым, як быццам недарэчна казаць пра нейкую самастойнасць БССР, калi без згоды Масквы на Беларусi нельга было нi газету распачаць, нi cвiнapнiк пабудаваць. Але давайце паглядзiм на сiтуацыю з iншага боку. Вось ужо колькі гадоў iснye суверэнная Рэспублiка Беларусь, i iснye як суверэнная без асаблiвых зменаў на тым самым адмiнiстратыўна-эканамiчным i сацыяльна-культурным падмурку, якi быў створаны сямiдзесяцiгадовым функцыянаваннем БССР. Гэта ж пра нешта кажа — i як для мяне, дык пра нешта вельмi iстoтнae ў праекцыi на «самастойнасць»…

А вось што да другой часткi вашага выказвання, дык тут, магчыма, і не наўпрост, але я з ім пагаджаюся…

Бальшыня нашых палiтыкаў ды iнтэлектуалаў лiчаць, быццам тая Беларусь, якую мы маем сёння, гэта толькi pyiны каланiзацыi, камунiзацыi, капiталiзацыi i да т.п., на якiх адно некалi ў будучым магчыма зладзiць спраўны Беларускi Дом (натуральна, што кожны з ix прапануе свой план гэтай забудовы). Iншымi cлoвaмi, амаль усю папярэднюю хаду падзеяў на Беларусi яны ўспрымаюць як суму скажэнняў яе нейкай сапраўднай гісторыi. Я ж са свайго боку не даю веры такому падыходу, бо схiльны лiчыць усе нашыя ранейшыя паразы, акупацыi, генацыды i г.д. не скажэннямi гісторыi, а самой гiсторыяй, аднолькава сапраўднай і аднолькава нашай, як i нашыя перамогi, здзяйсненнi ды дасягненнi. Таму для мяне тая рэальная Беларусь, якую мы сёння маем, выяўляецца не pyiнaмi лакальных дэфармацый, а плёнам усёй тысячагадовай (як мінімум) гісторыi гэтай прасторы.

А той, хто не дае веры тысячагоддзям, ніколі не прыўлашчыць сучаснасць.

Аляксандр Коктыш: Вы раней казалі, што ідэальнай Беларусі нам ужо не пабудаваць. Але ці ёсць у нас шанцы пабудаваць сваю нацыянальную дзяржаву?

— Дзяржаву мы ўжо маем, але пакуль яе насельнікі не з’яднаюцца ў пэўную цэласнасць, якую яны самі стануць лічыць нацыяй, да той пары лёс гэтай супольнасці будзе заставацца пад пытаннем. Бо калі дзяржава не абапіраецца на нацыю, яна ў любы момант можа стаць ахвярай моцнай палітычнай волі знадворку ці знутры самой сябе. Не кажучы ўжо пра тое, што тады яе лёгка можа пабурыць і самы невялічкі геапалітычны землятрус. І хаця ў гэтым сэнсе падставаў для аптымізму ў нас як быццам і не шмат, але я не схільны залішне занурвацца ў скруху. І вось чаму: усё болей людзей, асабліва сярод рускамоўных, нарэшце пачынае прачынацца ў Беларусі і вызнаваць сваю краіну, як уласную каштоўнасць.

Гэта добрая тэндэнцыя. Яна мне падабаецца яшчэ і таму, што мае натуральнае паходжанне. Я ўжо даўно зразумеў, што, па вялікім рахунку, нацыі ствараюць не палітыкі, а прырода. Нацыі як дрэвы самі вырастаюць з той зямлі, дзе іх пасеяў вецер гісторыі. І растуць ціха, неўпрыкмет, каб аднойчы нехта схамянуўся: глядзі, што вырасла!

## 4. Папяровыя сутарэнні


Некалі, ужо досыць даўно, я назваў беларусаў «папяровай нацыяй», маючы на ўвазе, што беларусы як нацыя спачатку былі заяўленыя ў друкаваным мастацкім слове, газеце «Наша Ніва», выдавецкіх праектах і да таго падобным і ўжо толькі пазней, абапіраючыся на гэтыя «папяровыя падваліны», аформіліся ў якасці палітычнага суб’екта. Інакш кажучы, беларуская нацыя паўстала як нацыя дзякуючы найперш беларускаму тэксту. Бадай менавіта таму ў трыццатыя гады бальшавікі перадусім вынішчылі амаль усіх беларускіх пісьменнікаў… Але так сталася, што і потым, аж да самай апошняй пары, калі мы ўжо даволі часу маем незалежную дзяржаву, беларуская Беларусь амаль цалкам лакалізаваная ў «папяровай прасторы». А гэта значыць, што, прынамсі ў этнаінгвістычным значэнні, Беларусь па-ранейшаму пераважна трымаецца той «паперай», якую мы прадукуем у фармаце кніжак, газет, часопісаў, альманахаў ды ўсялякага такога іншага..

Натуральна, нічога добрага ў гэтым няма. Але так яно ёсць.

Алесь Козік: Вы апынуліся ў беларускай літаратуры дастаткова позна — у трыццацігадовым узросце. Чаму так атрымалася?

— Калі быць дакладным, дык больш-менш сістэмна я пачаў прысутнічаць у беларускай літаратуры, калі мне было каля сарака. У сваю пару факт маёй адсутнасці там, дзе я мусіў быць, зрэдчас мяне трывожыў. І тады я суцяшаў сябе самаробным афарызмам: маўляў, глыбокая рэчка цячэ паволі. А пазней зразумеў: не мае значэння, калі ты прыходзіш — рана ці позна, істотнае іншае — аб’явіцца ў свой час, не з пустымі рукамі і там, дзе цябе чакаюць.

Алесь Козік: У 1980 годзе вы скончылі Літаратурны інстытут у Маскве. Ці не было ў вас спакусы стацца расійскім пісьменнікам?

— Пасля заканчэння інстытута мне прапанавалі месца рэдактара прозы ў маскоўскім часопісе «Знамя». Тады гэта была суперпрэстыжная праца для маладога літаратара з правінцыі, а я, сам не разумеючы чаму, адмовіўся ( з гэтага сябры і знаёмцы нейкі час лічылі мяне трохі вар’ятам), вярнуўся ў Мінск і шэсць год «служыў» вартаўніком у чаканні свайго часу і, калі заўгодна, свайго месца ў часе…

Кагадзе неяк падумаў: а што было б, калі б я застаўся ў Маскве? Падумаў, і мне адразу зрабілася вусцішна ад здумення, што я мог бы не мець усяго таго, што займеў, вярнуўшыся на бацькаўшчыну да самога сябе.

Павел Савоська: За саветамі беларускі пісьменнік займаў «пачэсны пасад» у грамадстве. Ён вёў ганаровы рэй у Вярхоўным Савеце, меў заўсёды месца ў прэзідыумах розных урачыстых сходаў, прадстаўляў рэспубліку ў ААН і г.д. Сёння ўсё не так, сёння і ўлада і грамадства, здаецца, зусім забыліся на пісьменніка і нават не цікавяцца: ён яшчэ ёсць ці яго ўжо няма. Што на вашу думку здарылася?

— У новай сацыяльна-палітычнай і камунікатыўнай сітуацыі пісьменнік стаўся непатрэбным ні палітычным, ні грамадскім інстытутам, бо і забаўляць, і «замбіраваць» людзей сёння куды больш эфектыўна атрымліваецца ў журналістаў (асабліва праз электронныя СМІ). Да таго ж і сам беларускі пісьменнік сваім канфармісцкім савецкім мінулым спрычыніўся да таго, што выпаў з кантэксту сучаснасці, бо ў сваю пару не рыхтаваў сабе месца ў будучым. І сябе не рыхтаваў дзеля будучыні — ат, поркаўся патроху ў праблематыцы, якая была вычарпаная эстэтычным мысленнем яшчэ XIX стагоддзя, і не надта ўзіраўся, «какое время на дворе»…

Неяк з сумам вымавілася: калі б беларускія архітэктары, інжынеры, дактары мыслілі на тым самым узроўні, што і нашы пісьменнікі, дык мы яшчэ жылі б пад саламянымі стрэхамі, ездзілі на вазах і лячыліся ў шаптух… Разумею, наколькі такая характарыстыка несправядлівая адносна многіх літаратараў упаасобку (асабліва з апошніх генерацыяў), але, здаецца, яна адпавядае калектыўнаму вобразу беларускага пісьменніка.

Павел Савоська: Мне думаецца, бяда многіх нашых пісьменнікаў у тым, што іх жыццёвы досвед вельмі абмежаваны. Чытаеш аўтабіяграфіі, і здзіўляешся — ва ўсіх амаль адно і тое: школа, універсітэт, рэдакцыя. Мяркую, толькі на карысць пайшло б ім папахадзіць па свеце з пляцаком, папрацаваць грузчыкам, плытагонам, старацелем…

— Безумоўна на карысць. Тады сярод іх значна паменела б пакутуючых на «прафесійныя» хваробы, найперш гемарой і гіпертанію… Але, здаецца, гэтым уся «карысць» ад бадзяжніцтва і вычэрпваецца, бо літаратурны твор арганізуецца не жыццёвым матэрыялам, назапашаным знадворку, а той жыццядайнай энергетыкай, якой кон адарыў пісьменніка. Спалучэнне гэтай энергетыкі з мастацкім талентам і ёсць падставай рэалізацыі творчага патэнцыялу. Сапраўдны талент падобны да цара Мідаса, якога Дзіёніс надзяліў здольнасцю ператвараць у золата ўсё, да чаго той дакранецца. Гэткі творца зусім не мае патрэбы бадзяцца па свеце ў пошуках тэм, сюжэтаў, вобразаў. Усё гэта побач з ім — на адлегласці працягнутай рукі, а пэўна і яшчэ бліжэй… Больш таго, бясконцы вэрхал жыцця хутчэй замінае, чым дапамагае творчасці. Не выпадкова адвечнай прагай пісьменніка застаецца мара пра «вежу са слановай косці», якая б абараніла ад бурлівай павадкі штодзённасці, каб засярэдзіцца на тым жыцці, што віруе ў самім творцу… З іншага боку, было б недарэчна сцвярджаць, што адзінота, адасобленасць ад жыцця — гэта заўсёды на карысць творчасці, а знітаванасць з рэальнасцю — на шкоду. Тут — як каму. Але ў кожным разе ўласна творчасць, дакладней, яе кшталт і гарт, вельмі мала залежныя ад таго, якім побытам жыве пісьменнік, якой працай зарабляе грошы, якім маральным (ці амаральным) каштоўнасцям аддае перавагу.

Павел Савоська: Дарэчы, пра грошы. Ці прытрымліваецеся вы такой думкі, што сапраўдны пісьменнік павінен толькі пісаць кнігі, а не хадзіць штодня на працу? На жыццё яму павінна хапаць ганарараў ад выдадзеных кніжак.

— Можа, было б і добра, каб пісьменнік мог зарабляць сабе на жыццё сваімі кнігамі. Але такой магчымасці ён не мае не толькі ў нас на Беларусі — лічы нідзе. Натуральна, тут я абмінаю асобныя выключэнні, якія ёсць у кожнай краіне. Зрэшты, у нас няма хоць якіх падставаў напэўна казаць, што засяроджанасць толькі на творчасці абавязкова станоўча ўплывае на якасць творнага. Аднойчы Фёдар Дастаеўскі паскардзіўся: калі б я быў такі забяспечаны, як Леў Талстой, дык мае кнігі чыталі б і праз сто гадоў…

Чытаюць — і болей, чым Льва Талстога. Хаця апошнім я ніяк не хачу сказаць, што жабрацтва на карысць пісьменніцтву і што толькі добра, калі кніга пішацца прыхапкам у рэдкую вольную хвіліну. Але можа і не заўсёды дрэнна, бо, бывае, чытаеш некаторых пісьменнікаў, якія, відаць, маюць даволі часу для пісання, і шкадуеш, што ў іх гэты час ёсць.

Юры Дракахруст: Парадаксальная сітуацыя — у савецкія часы партыя трымала пісьменнікаў у строгасці, але статус майстра слова, прызнаваны і ўладамі, быў вельмі высокі. Варта прыгадаць хаця б словы Сталіна ў тэлефоннай размове з Пастэрнакам. Сталін сказаў пра Мандэльштама, калі той ужо быў амаль сцёрты ў лагерны пыл:

«Але ён жа майстра. Ці сапраўды ён майстра?» І расстраляць маглі, і расстрэльвалі, але сам па сабе статус пісьменніка, пісьменніцкага саюза быў надзвычай высокі. А сёння пісьменнікаў не страляюць, дзякаваць Богу, але і стаўленне — паміж грэблівасцю і абыякавасцю. У чым тут справа? Ва ўладзе ці ў часе?

— У ХІХ стагоддзі і нават яшчэ ў першай палове ХХ стагоддзя з кнігай было звязанае амаль усё духоўнае жыццё чалавека. Але сітуацыя радыкальна перамянілася ў постіндустрыяльным грамадзтве, калі запанавалі радыё, тэлебачаньне, Інтэрнет.

Кніга ў адначассе страціла ролю свецкага сабору, а пісьменнік — грамадскага святара, своеасаблівага дэміурга, які сваімі словамі перакладаў таямніцы быцця на зразумелую людзям мову. Кніг выдаецца ўсё болей, а месца для літаратуры ў жыцці сучаснага чалавека застаецца ўсё меней.

Адпаведна драбнее і роля пісьменніка. З гэтага яму нічога не застаецца, акрамя як вучыцца забаўляць чытача, бо калі не будзе забаўляць, дык і не будзе хоць якога чытача мець.

Нам нікуды не падзецца ад скрушнай канстатацыі, што эпоха дамінавання высокай літаратуры ў духоўным жыцці чалавека незваротна прамінула, як незваротна прамінулі эпохі рыцараў ці караблёў з ветразямі. Яны і сёння прысутнічаюць у наяўнасці, аднак не як рэальная і неабходная справа, але толькі як забава.

Юры Дракахруст: Чаму цяпер не даюць звання народнага пісьменніка, ці варта яго даваць, і ці ёсць сёння яны, народныя пісьменнікі?

— Статус народнага пісьменніка як вядома прыдумалі камуністы. Тады, дарэчы, ён быў з розных прычынаў да месца. Па-першае, камуністычная ідэалогія выдавала сябе за ідэалогію ўсяго працоўнага народа і пісьменнік вызнаваўся яе галоўным ідэолагам. Па-другое, на тую пару кніга яшчэ сапраўды досыць шырока чыталася, скажам, раманы Шамякіна выдаваліся мільённымі накладамі, прынамсі на рускай мове.

А што мы маем цяпер? Сапраўды эстэтычна вартыя кнігі выдаюцца мізэрнымі накладамі, а імёны іх аўтараў ведае толькі вузкае кола прыхільнікаў сапраўднай літаратуры. Да таго ж заўважым, што беларуская літаратура сама па сабе сёння не толькі не народная, а проста маргінальная з’ява. І нават мастацкія кнігі найбольш папулярных яе аўтараў, скажам, Уладзіміра Арлова ці Адама Глобуса, чытае ў лепшым выпадку можа ўсяго некалькі тысяч чалавек.

Дарэчы, вельмі паказальным было апытанне ў «Нашай Ніве» аб беларускім народным пісьменніку сёння. Тады сярод кандыдатаў на гэтае званне ў лідэрах апынуўся Алесь Разанаў. Я з гэтага добра пасмяяўся. Алесь Разанаў ці не самы выбітны паэт-мэтафізік у сучаснай літаратурнай Еўропе. Але нават сярод элітнага чытача колькасць яго прыхільнікаў складваецца літаральна з паасобных адзінак. Дык з чаго тут народны? Карацей, архаічная пазнака «народны» сёння вартая адно скептычнага посмеху…

Юры Дракахруст: Дыктатура рынку можа больш жорсткая, чым палітычная дыктатура. Вы ўжо распавядалі, як за апошняе стагоддзе змянілася роля літаратуры. Але магчыма і ўнутры самой літаратуры, за кошт «рынкавізацыі» гэтай сферы, мяняюцца крытэрыі. Можа быць і насамрэч сапраўдныя народныя пісменнікі — гэта Данцова і Чэйз?

— Ва ўсе ранейшыя эпохі існавала літаратура сакральная і літаратура прафанная. Але ва ўсе тыя эпохі за сапраўдную літаратуру лічылася толькі высокая літаратура. Тады кожны пісьменьнік імкнуўся да вышыні, аж прыпадымаўся на дыбкі, каб быць вышэй нават за самога сябе. А потым здарылася неверагоднае. Сёння пісьменнік з высокім творчым патэнцыялам утойвае яго, ён імкнецца быць ніжэйшым за самога сябе і дзеля гэтага становіцца на калені перад чытачом.

На жаль, сучасны свет ва ўсіх сваіх праявах імкліва баналізуецца і пісьменнік таксама спяшаецца стаць банальным, бо інакш застанецца без чытача. А рынак у гэтым працэсе толькі індыкатар сітуацыі.

Юры Дракахруст: Які Ваш погляд на адвечную праблему — мастак і ўлада? Калі прыводзіць аналогіі, дык можна казаць пра досвед, скажам, Вацлава Гавэла, чыя пазіцыя адносна камуністычнай улады была абсалютна бескампраміснай. Але можна прыгадаць прыклады Янкі Купалы, Васіля Быкава, расійца Міхаіла Булгакава, якія ішлі на пэўныя здзелкі з д’яблам — з уладай.

— Перадусім прыгадаю адну літаратурную байку. У каралеўскім парку на лаўцы сядзяць і размаўляюць Гётэ з Бетховенам. Раптам Гётэ падхопліваецца, здымае капялюш і становіцца крукам. Бетховен азіраецца і бачыць на даляглядзе караля са світай. Калі працэсія праходзіць паўз іх, Бетховен крыху прыўздымаецца з лаўкі, а пасля кажа Гётэ: «Я думаў, што Вы — кароль паэтаў, а Вы — толькі паэт каралёў».

Для мяне мараль гэтай байкі — не ў апошніх словах Бэтховена, а ў тым, што для сусветнай культуры саноўны ліслівец Гётэ значыць ніяк не менш, чым бунтоўны жабрак Бэтховен.

Значнасць таленту, а тым больш генія, ніяк не залежыць ад таго, супрацоўнічае ён з уладай ці змагаецца з ёй. Прыкладаў гэтай тэзы — лічыць не пералічыць.

Але апазіцыя «пісьменнік — улада» хавае яшчэ адну праблему (і самую істотную,  раўнуючы з астатнімі) на якую, пасля эпохі рамантызму, перасталі звяртаць увагу. Рэч у тым, што ў пісьменніка і палітычнага ўладара, па-сутнасці, адна і тая ж мэта — уладарыць над чалавекам. Толькі палітык захоплівае і знявольвае чалавека законам і беззаконнем, а пісьменнік — словам. І перадусім з гэтага і іх адвечная варажнеча, бо яны не стамляючыся змагаюцца між сабой за першынство ў справе апалоньвання чалавекаў.

Юры Дракахруст: Святлана Алексіевіч неяк сказала: «На барыкадзе немагчыма разгадаць загадку жыцця. Барыкада — гэта не месца для мастака». Вы згодны з гэтай тэзай?

— Часткова яна мае рацыю — барыкада не месца для мастака. Але мастак — гэта не нейкі фантом, а чалавек у рэальным жыцці. І ў гэтага чалавека ёсць свая грамадзянская пазіцыя, калі яна, зразумела, у яго ёсць, нейкія ідэалы і каштоўнасці, якія ён гатовы адстойваць, а часам нават і бараніць на барыкадах. Інакш кажучы, на барыкады ідзе не мастак, а грамадзянін.

Вольга Шпарага: Кастрычніцкая плошча пасля выбараў кіраўніка краіны ў 2006 годзе падарыла нам такі адметны феномен, як намётавы лагер, у якім некалькі дзён і начэй маладыя людзі выказвалі сваю нязгоду з дзеяннямі ўладаў. Дык чым насамрэч была тая Плошча? І як яна паўплывала на творчасць самых розных аўтараў Беларусі? Інакш кажучы, для вашых рэфлексіяў прапануецца наступная тэма: «Аўтар і Плошча».

— Акрамя вас, Вольга, я не ведаю нікога з літаратараў, філосафаў, мастакоў, у творчасці якіх Плошча нешта б перамяніла канцэптуальна, нават калі яны сітуацыйна адгукнуліся на гэтую падзею нейкімі тэкстамі ці замалёўкамі… Праўда, Плошча надзвычай актуалізавала адзін спецыфічна інтэрнетаўскі жанр: у LiveJournal з’явілася цэлая плойма дзённікаў тых, хто быў на плошчы, а пасля патрапіў у вязніцу. Гэтая літаратура (калі можна назваць яе літаратурай) тады відавочна пераўзыходзіла  па запатрабаванасці ўсё ўласна мастацкае. І тыя, нават выдатныя, тэксты, што ствараліся з нагоды ўсіх гэтых падзей — скажам, вершы Сяргея Прылуцкага і Андрэя Хадановіча — у плане катарсіса напэўна саступалі турэмным дзённікам. Наіўная і непасрэдная фіксацыя «рэальнасці Плошчы» эмацыйна (і сэнсава) уздзейнічала куды мацней за хоць які прафесійны артэфакт. Аднак досыць хутка наўпроставая рэляцыя жывой плыні падзеяў вычарпала сябе. Што і натуральна. У адрозненне ад уласна мастацкага твора, публіцыстычны рэзануе адно з сітуацыйнымі эмоцыямі і значыць губляе сваю актуальнасць разам з пераменай сітуацыі.

Але разважаючы далей над зададзенай тэмай «Аўтар і Плошча», я нечакана для сябе зразумеў, што падзея Аўтара ўвогуле магчымая адно таму, што існуе «феномен Плошчы» (натуральна, тут мы ўжо гранічна універсалізуем метафару), як месца сустрэчы Аўтара з чытачом/гледачом. Гэтак з аднаго боку, а з другога — што б Аўтар ні ствараў, ён перадусім і заўсёды сам стварае Плошчу. Раман — гэта Плошча, карціна — Плошча, музыка, спектакль — таксама. Адным словам, Аўтара няма без Плошчы (як адзіна магчымага месца сустрэчы з чытачом/гледачом), але і Плошча без Аўтара застаецца ўсяго толькі голым топасам, дзе гуляюць адно скразнякі штодзённасці.

Уласна кажучы, калі згарнуць усё існае для чала века (Аўтара) да некалькіх асноўных першаэлементаў, дык адзін з іх мы таксама можам назваць Плошчай (а другі — Полем). На Полі чалавек праз працу адбывае быццё, а на Плошчы ён яго сакралізуе праз розныя эстэтычныя акты. (Хата, завод, фабрыка — гэта накрытае дахам Поле. Царква, тэатр, катэдра — гэта тая ж Плошча, адно што са сценамі). Дарэчы, на Плошчы быцця не адбываецца, паколькі чалавек туды прыходзіць не жыць, а надаваць жыццю сэнс (ці шукаць яго там). У гэтым ракурсе вытаптаны ў гушчары лапік першалюдзей, дзе яны збіраліся разам адпачываць альбо ладзіць яшчэ прымітыўныя містычныя рытуалы, у сваёй сутве нічым не розніцца ад Кастрычніцкай плошчы, куды маладыя людзі прыйшлі паставіць змагарныя намёты, каб тым самым падмацаваць сакральнасць беларускага быцця. Безумоўна, гэтыя хлопцы з намётамі былі Аўтарамі (а мы ўсе — іхнімі чытачамі/гледачамі). Яны адначасна тварылі і містэрыю, і спектакль, і перформанс. І гэта было страшэнна прыгожа, бо няма нічога больш прыгожага за мужнасць. Магчыма толькі там, на Плошчы, я зразумеў, што мужнасць — катэгорыя перадусім эстэтычная.

Максім Жбанкоў: А ці не падаецца вам, што ў Плошчы быў іншы аўтар? І гэта не тыя хлапцы і дзяўчаты, што там атабарыліся, і не лідэры апазіцыі, якія ўвесь час палохаліся моладзевай ініцыятывы і не ведалі, што з ёй рабіць. Мне ўяўляецца, што галоўным аўтарам Плошчы была ўлада. Менавіта яна зрабіла магчымым як пачатак гэтай акцыі, так і яе драматычны фінал. Ці не яна сама насамрэч зрэжысіравала ўсё тое, што адбылося?

— Часткова я згодны, толькі назваў бы ўладу не Аўтарам і не рэжысёрам, а ўсяго толькі «пастаноўшчыкам» гэтай тэатралізаванай дзеі. І па сёння ніхто не можа адказаць, чаму ўлада дазволіла цягам некалькіх дзён стаяць намётаваму лагеру на Плошчы і з якіх меркаванняў ён быў згамаваны менавіта ў тую ноч ( а не раней ці пазней)? Інакш кажучы, для мяне бясспрэчна, што менавіта ўлада акрэсліла і трымала фармат гэтай падзеі (час, месца, колькасць намётаў і г. д.). Разам з тым, я гатовы адстойваць сваю пазіцыю, што Аўтарам была не ўлада, а тыя маладыя (і не толькі маладыя) людзі, што жылі ў намётах, як і тыя, хто іх абараняў, дапамагаў, падтрымліваў сваёй прысутнасцю побач. Рэч у тым, што на Плошчы любая дзея ператварае чалавека ў Аўтара. Калі нехта паедзе ў лес і разгорне там намёт — гэта будзе ўсяго толькі часовае месца ягонага жытла. А як толькі ён паставіць той самы намёт на Плошчы, яна адразу робіць яго Аўтарам, як мінімум, перформенса, а здараецца, як у нашым выпадку, поўнафарматнай драмы. Такі феномен Плошчы. (Урэшце, кожная Плошча — гэта перадусім вялікая сцэна).

Артур Клінаў: Я ўспрымаю праблему «Аўтара і Плошчы» як дзве метафары: Аўтар — гэта культура, а Плошча — гэта соцыум. На Беларусі існуе дзве Плошчы і два Аўтары: ёсць Плошча дзён горада, карнавалаў, за якой стаіць адзін аўтар і адна культура, а ёсць Плошча, якая была ўвесну гэтага года, за якой стаяў іншы аўтар з іншай культуры. У мяне ёсць такая правакацыйная думка: тыя, хто выйшлі на Плошчу, былі людзьмі, якія пачулі голас той, іншай, свабоднай культуры. Гэтыя людзі не палітыкі, гэта людзі менавіта свабоднай культуры.

— Калі б вы не скарыстоўвалі тэрмін «культура», дык я б з вамі цалкам пагадзіўся, але… Рэч у тым, што культура не можа мець аўтара, яго мае толькі мастацкі артэфакт. Культура — гэта пэўная сума адсарбаваных і трывала зафіксаваных элементаў жыццядзейнасці чалавека (у тым ліку і «мастацкай» жыццядзейнасці). А ўласна мастацтва ёсць заўсёды бунтам, і перадусім — супраць культуры, якая па азначэнні нерухоміць усе несістэмныя парыванні. Культура — жорстка дэтэрмінаваная сістэма, з якой можна патрапіць у дыскурс свабоды толькі праз мастацкі акт. Таму на Плошчы Аўтарам быў той, хто тварыў не культурны, а мастацкі акт. Няма Аўтара без Плошчы, але і няма Аўтара без парывання да свабоды. У той сакавіцкі тыдзень яны тут і сышліся разам: Плошча, Аўтар і Свабода.

Максім Жбанкоў: Тады варта запытацца: ці «скончылася» сакавіцкая Плошча як месца паўставання новага Аўтара разам са скасаваннем намётавага лагера?

— Ніякі спектакль не можа доўжыцца вечна. Але зусім не істотна, што ён так хутка скончыўся. Істотна, што ён быў, і што ён быў прыгожым. Колькі можна ўсё ў змаганні за свабоду вымяраць адно канкрэтным палітычным вынікам. Сакавіцкая Плошча падарыла нам такую прыгажосць, якая (прынамсі, асабіста для мяне) мае вартасць большую за перамогу. Памыляецца той, хто лічыць, быццам усе праблемы сучаснай Беларусі завязаныя на аўтарытарнай уладзе. Асноўная праблема палягае зусім у іншым, а менавіта ў тым, што Беларусь яшчэ для шмат каго не настолькі прыгожая, каб яе можна было палюбіць усім сэрцам. Мяркую, сакавіцкія падзеі многіх умацавалі ў іхняй любові да сваёй краіны.

Міхась Скобла: На чым палягае феномен эміграцыі ўвогуле і беларускай (літаратурнай) у прыватнасці?

— Першымі эмігранцкай долі паспыталі Адам ды Ева, калі Бог гвалтам выправіў іх з Эдэма на чужыну. Пазней гэтым прыёмам безліч разоў карысталіся ўсе мацнейшыя, караючы слабейшых неслухаў. Дарэчы, у сівую старыну гэта было вельмі жорсткае пакаранне. Да прыкладу, у антычнай Грэцыі лічылася, што лепей памерці, чым быць выгнаным з роднага поліса. Але паколькі ў кожным разе выгнанне (ці самавольны сыход упрочкі) адбывалася адпаведна нейкай апрычонай сітуацыі, дык пра эміграцыю, як пра аднамерны феномен казаць не выпадае. А вось пра феномен літаратуры беларускай эміграцыі, як нешта дастаткова цэласнае і сістэмнае, казаць можна…

Да самага апошняга часу я не мог уцяміць, чаму нашыя паэты і празаікі, патрапіўшы праз эміграцыю ў цэнтры літаратурнага жыцця Еўропы і Амерыкі, пісалі так, як быццам ніколі не вылазілі са сваіх хутароў і вёсак. Нават раўнуючы з падцэнзурнымі савецкімі калегамі на бацькаўшчыне яны выглядалі глыбока правінцыйнымі літаратарамі (натуральна, былі і выключэнні, прыкладам, Янка Юхнавец). І толькі зусім нядаўна, здаецца, зразумеў сутву гэтага феномена. Рэч у тым, што амаль ніхто з беларускіх пісьменнікаў на эміграцыі і не займаўся стварэннем літаратурных твораў. Яны проста занатоўвалі ў вершах і прозе свае «сны аб Беларусі». Па сутнасці, уся наша эмігранцкая літаратура ёсць толькі пранізлівай настальгіяй з прычыны страчанай Бацькаўшчыны, аформленай не ў тыя, дык іншыя літаратурныя формы. І цалкам слушна Барыс Сачанка, укладальнік анталогіі паэзіі беларускай эміграцыі, назваў яе «Туга па Радзіме». На жаль, шмат хто з нашых даследчыкаў літаратуры і па сёння блытае гэтую пранізлівую тугу з паэзіяй.

Міхась Скобла: Чаму ў беларускай школе забараняюць вывучаць літаратуру беларускай эміграцыі?

— Калі я не памыляюся, дык адказ тут досыць просты. У плане адукацыі дзяржаўная ідэалогія незалежнай Беларусі ўсё яшчэ застаецца цалкам савецкай. А для савецкай ідэалогіі кожны эмігрант быў куды большым ворагам, чым хоць які чужынец, паколькі эмігрант ужо адно сваёй наяўнасцю адмаўляў усе каштоўнасці савецкага ладу, з якімі не меў ахвоты ні жыць, ні паміраць. Да таго ж эмігранцкі пісьменнік, лічы, заўсёды быў палымяна заангажаваны ў нацыянальную ідэю. А для савецкай улады, хоць фармальна яна і дэкларавала нацыянальную талеранцыю, кожны чалавек, адданы сваёй этнічнай бацькаўшчыне, таксама быў смяротным ворагам. Між іншым, камуністы цалкам слушна ненавідзелі і баяліся нашых людзей у замежжы. Бо ўся беларуская эміграцыя марыла не толькі аб краху камунізму, але і пра незалежную беларускую Беларусь. Вось чаму для сучасных савецка-беларускіх ідэолагаў лягчэй змірыцца з серыйным маньякам у школьных калідорах, чым з вершамі Ларысы Геніюш на ўроках літаратуры.

Міхась Скобла: За савецкім часам беларусы не маглі свабодна выказвацца, а эмігранты жылі ў вольным ад палітычнай цэнзуры свеце. Ці напоўніцу скарысталася літаратура беларускай эміграцыі гэтай свабодай?

— Натуральна, на Захадзе магчымасцяў для свабоды выказвання было непараўнальна болей, чым у Краіне Саветаў — асабліва ў фармаце мастацкай творчасці. Але беларускай эміграцыі гэтая свабода, як выявілася, была цалкам непатрэбная. Страціўшы за камуністамі бацькаўшчыну, яна ўвесь патэнцыял свайго вольнамыслення ўклала ў антыкамунізм. А паколькі Захад тады таксама змагаўся з камунізмам, як са сваім галоўным ворагам, дык нашыя суайчыннікі ўсяго толькі дадаліся да майнстрыма змагання з «імерыяй зла». Інакш кажучы, адчайны антыкамунізм, спароджаны «тугой па радзіме», зняволіў іх можа яшчэ нават і мацней, чым палітычная цэнзура савецкага пісьменніка, навязаная таму звонку.

Таццяна Палякова: Існуе думка: усё беларускае мастацтва да самага апошняга часу было мастацтвам супраціву каланіяльным, камуністычным ці дэспатычным практыкам. А калі гэта сапраўды так, дык ці не прыводзіць падобная тэндэнцыя да спрошчвання мастацкай формы, пазбаўляючы яе філасофскай і псіхалагічнай глыбіні?

— Я з вамі згодны: сітуацыя супраціву, якая паўстае з прагі нацыянальна завершанай і дзяржаўна незалежнай Беларусі, і спрошчвае, і зніжае, і абмяжоўвае прыгожае пісьменства. Я схільны нават радыкалізаваць прыхаваную ў вашым запытанні тэзу. З майго гледзішча, нацынальная ідэя — гэта пятля на шыі беларускай літаратуры. Адсюль, перафразуючы Юліуса Фучыка, уся беларуская літаратура — гэта рэпартаж з пятлёй на шыі. Але нават усведамляючы ўвесь негатыў свайго становішча, беларускі літаратар не зможа выйсці з сітуацыі супраціву да той пары, пакуль гэтая праблематыка не будзе не тым, дык іншым чынам развязаная.

Сяргей Дубавец: 12 лютага 1974 года расійскі пісьменнік, лаўрэат Нобелеўскай прэміі Аляксандр Салжаніцын піша свой зварот да сучаснікаў пад назвай «Жыць без ілжы». Нельга зменшыць ролю гэтага эмацыйнага закліку, які ў часы глыбокага застою перадаваўся з рук у рукі і падбухторваў людзей на супрацьстаянне таталітарнаму ладу.

Што да Беларусі, дык у нас артыкул Аляксандра Салжаніцына водгуку не меў, прынамсі, у хроніцы дэмакратычнай апазіцыі такіх звестак няма. Рэч у тым, што дысідэнцкія з’явы ў тагачаснай Беларусі мелі, бадай, выключна нацыянальна-дэмакратычны характар. Гаворка ішла пра адраджэнне культуры, а не пра змену палітычнага рэжыму… Сёння мы перачытваем зварот Аляксандра Салжаніцына «Жыць без ілжы» ўпершыню па-беларуску. Услухаемся ў яго і дамо магчымасць аўтару ды ягоным суайчыннікам услухацца ў нас.

— Тэкст варты, каб над ім задумацца, але не толькі ў тых аспектах, што нам прапанаваў Аляксандр Салжаніцын. І найбольш нецікавы з іх той, што вынікае з яго сённяшняга перакладу на беларускую мову, а менавіта: актуальны ці неактуальны ён для беларускай цяпершчыны? Відавочна, сёння на Беларусі казань «Жыць без ілжы» амаль гэтаксама актуальная, як і для савецкага чалавека ў пару «брэжнеўскага застою». Бо перад кожным з беларусаў зноў паўстала праблема: гаварыць ці не гаварыць праўду, маўчаць ці не маўчаць. Ці хаця б маўчаць няпраўду… Але мяне гэтая прамова турбуе зусім іншым.

Аляксандр Салжаніцын спадзяваўся, што калі адзін, два, а потым і ў мностве людзі пачнуць жыць не «по лжи», гэта значыць, калі не змогуць гаварыць праўду, то хаця б будуць асцерагацца гаварыць няпраўду, каб не ўдзельнічаць у татальнай хлусні, арганізаванай уладамі, дык гэтым свет адразу пераменіцца да лепшага.

Прамінулі гады, цалкам незалежна ад высілкаў праўдалюбцаў развалілася ці не найвялікшая ў свеце «імперыя зла», з чаго вуліцы, плошчы, газеты і тэлебачанне запоўніліся праўдзівым словам. І што? Хіба сёння расіяне і той жа Аляксандр Салжаніцын могуць сказаць, што вымаўленыя ў мностве праўдзівыя словы перарабілі іхні (і наш) свет да лепшага. Так, шмат у чым менавіта з тых словаў гэты свет стаўся іншым, але ці лепшым? Дык ці здольная «праўда выратаваць свет», ці можа жыццё не ў хлусні, а ў праўдзе нешта радыкальна змяніць у гэтым свеце? Тым і каштоўны для мяне тэкст Аляксандра Салжаніцына, што ў ягонай праекцыі вельмі выразна высвятляецца адзіна магчымы адказ: не! На вялікі жаль, свет калі і перарушвае да лепшага, дык нейкімі іншымі шляхамі, а не праз праўдзівае слова.

Аляксандр Салжаніцын піша: калі мы не можам выйсці на плошчу, калі мы не маем права вольна выбіраць сабе кіраўніцтва, дык давайце хаця б не будзем з гэтага самі сабе хлусіць. Гэта значыць, ён быў упэўнены, што з магчымасці вольнага выбару кіраўніцтва і публічна праўдзівага слова мы адразу здабудзем вартае чалавека жыццё.

Не здабылі. І плошчы для мітынгаў адкрытыя, і праўдзіваму слову хапае месца ў публічнай прасторы, і на выбарах каго хочаш выбірай (усё роўна выбярэш «Пуціна»), а праўды як не было раней, гэтаксама няма і цяпер.

Чаму так? Не ведаю. Можа рэч у тым, што праўда існуе дзеля змагання за жыццё, а не для ўласна жыцця.

Сяргей Дубавец: Дарэчы, у беларускай літаратурнай класіцы нічога падобнага на гэты тэкст няма. І тут зноў Салжаніцын вядзе нас да вывучэння ў саміх сабе той расійскай саборнасці, таго ўсеагульнага яднання людзей у духоўным ачышчэнні, якога беларусы ніколі не ведалі ані ў сваёй літаратуры, ані ў сваёй гісторыі…

І яшчэ. Перачытваючы гэты дысідэнцкі тэкст савецкай пары, я раптам зразумеў, чаму сёння ён стаў хрэстаматыйным у выданнях РПЦ. Бо гаворка ў ім не пра што іншае, як пра выратаванне душы.

— Аднак пры гэтым тэкст Аляксандра Салжаніцына страшэнна заідэлагізаваны. Яго рыгарыстыка палохае: калі ты жывеш не па праўдзе, калі ты, крый Божа, выступіў на камуністычным сходзе, валок транспарант на майскай дэманстрацыі ці зрабіўся сябрам партыі альбо хаця б камсамолу — значыць да канца свету гарэць табе ў «салжаніцынаўскім» пекле. Але ж гэткі самы радыкальны падыход да чалавека культывавалі і інквізіцыя, і бальшавікі, і ўвогуле ўсе таталітарныя ідэалогіі.

Калі этычны імператыў дапасоўваецца не да самога сябе, а да некага іншага, ён з этычнага адразу ператвараецца ў ідэалагічны. Калі б Аляксандр Салжаніцын гэты зварот напісаў як уласны этычны кодэкс (маўляў: усё, з 12 лютага 1974 года я буду жыць адно паводле праўды) — тады б меўся высокі маральны чын. Аднак тут мы маем нешта цалкам супрацьлеглае, а менавіта жорстка сфармуляванае патрабаванне да іншых: хопіць хлусіць! Гэта значыць ён патрабуе ад усіх астатніх, каб яны разумелі жыццё і паводзілі сябе ў жыцці адпаведна яго, Аляксандра Салжаніцына, крытэрыяў. Што, далікатна кажучы, і ёсць праявай адвечнай таталітарнай сутвы расійскага чалавека, на якой толькі і мог ўскаласіцца спрэс рэпрэсіўны бальшавізм.

Будзем карэктнымі, сам Аляксандр Салжаніцын абраны ім маральны фармат сцвердзіў усім сваім жыццём. Але той не абы-які грамадзянскі і літаратурны талент, што ён атрымаў ад уласнага кону не ёсць шараговай падзеяй і таму сфармаваны гэтым талентам кодэкс паводзінаў не можа быць ні натуральнай мерай, ні актуальнай задачай шараговага чалавека. Шчыра кажучы, асабіста для мяне рэпрэсіўная ідэалогія тэксту «Жыць без ілжы» патэнцыйна выглядае ці не больш страшнай за камуністычную.

І апошняе… Чалавек зрабіўся чалавекам перадусім таму, што раўнуючы з астатнімі жывымі відамі меў неверагодна магутны «ген» адаптацыі. І калі б чалавек у сваёй асноўнай масе не мог прыстасоўвацца да самых неспрыяльных і проста такі ганебных абставінаў, то як від, а тым болей як проста такі фантастычная цывілізацыя, ніколі не паўстаў бы. Таму кожная этычная максіма, якая патрабуе, каб людзі насуперак свайму адаптацыйнаму імператыву выступалі супраць паноўных канстантаў знадворкавага свету, выдае на правакацыю. І дзякаваць Богу, што нават у эру дамінавання этычных дактрынаў (хрысціянства) чалавек у сваім цэлым не паддаўся на гэтую правакацыю. Бо тады ад нас ужо пэўна не засталося б і знаку.

Павел Савоська: Ці можна ўпэўнена сказаць, што Беларусь мае сусветна вядомага пісьменніка? Ці, магчыма, яго няма? Ва ўсякім разе, на жаль, лаўрэатам Нобелеўскай прэміі ніхто не стаў…

— Не можа быць сусветна вядомага пісьменніка ў краіне, якую мала хто ў свеце ведае. Калі ўся краіна з працай і творчасцю дзесяцімільённага народа ніяк не можа прыдбаць сабе пазнавальнае імя, то як можна спадзявацца, што гэта зробіць адзін чалавек? Дарэчы, сусветна знакамітых пісьменнікаў не так ужо і шмат, асабліва калі параўноўваць з колькасцю моваў. Ды і ўвогуле, сёння кожнае з’яўленне на літаратурным небасхіле новай «сусветнай зоркі» залежыць ад столькіх суб’ектыўных фактараў, што даволі  праблематычна вызначаць у гэтай справе нейкія аб’ектыўныя крытэрыі. Скажам, я ўпэўнены, што калі б Кузьма Чорны, з тымі яго набыткамі, што мы маем, здзяйсняў сябе ў французскай літаратуры, дык, напэўна, быў бы сярод нобелеўскіх лаўрэатаў. Трохі перабольшваючы заўважу, што ў Францыі таго часу ці не кожны больш-менш адметны пісьменнік атрымліваў прэмію Нобеля.

«Архэ»: Чаму Васілю Быкаву не далі Нобелеўскай прэміі?

— Дзіўная рэч, у калізіі «Быкаў — Нобель», якая разгортвалася цягам колькіх там гадоў, я ні разу не чуў пытання: «А з чаго гэта Васілю Быкаву мусяць даць Нобелеўскую прэмію?» Здаецца, не толькі ў адэптаў пісьменніка, але і ў ягоных антаганістаў ніколі не было асаблівага сумневу, што ён варты такога статусу (менавіта так, бо Нобелеўская прэмія ўжо даўно не ўзнагарода, а вяршыннае месца ў іерархіі сучасных элітаў). Таму кожны год, пасля чарговага ўручэння «Нобеля» не-Быкаву, усчыналіся дыскусіі: маўляў, з якіх такіх інтрыгаў нашага чалавека зноў «пракінулі»? Бо нават калі не звяртаць увагі на a priori зададзеную сакральнасць «феномена Быкава», то для ўганаравання хапала і проста фармальных падставаў: агульны наклад кніжак перасягнуў тры мільёны (а яшчэ да выхаду кніжак усе апавяданні і аповесці не ў адзін мільён былі паасобку надрукаваныя ў газетах ды часопісах), ягоная проза перакладалася на паўсотню моваў свету, а ў колькіх краінах друкавалася — дык і ўвогуле як падлічыць? Не забудземся і на тое, што гэта не займальная белетрыстыка, а, так бы мовіць, «высокая літаратура», да таго ж псіхалагічна «цяжкая» ў чытве, і таму кожны экземпляр тут мусіць быць падвышаны на парадак адносна камерцыйных чытанак.

Версіяў тых прычынаў, з якіх Нобелеўскі камітэт (з яго шматлікімі экспертамі) упарта не зважаў на Быкава, было болей чым даволі. Тут і «камуністычнае» мінулае пісьменніка, і ягоны «нацыяналізм», і слабое «лобі», і малая знанасць у свеце беларускай літаратуры, як і самой Беларусі… Але ўсе пералічаныя (і ў мностве не пералічаныя) версіі — гэта ўсяго толькі вольная гульня інтэрпрэтацыяў на полі праблемы, параметраў якой ніхто не ведае (натуральна, акрамя тых, хто ведае). Вось чаму апошнім часам кожны новы «лаўрэат» для літаратурнай грамадскасці гэтаксама нечаканы (і непрадказальны), як адкрыццё Амерыкі (выключэннем — у сэнсе «чаканасці» — быў хіба толькі Гюнтэр Грас).

У праблеме Нобелеўскай прэміі старонняму чалавеку зразумела пакуль адно — цяпер узнагарода залежыць не столькі ад творчасці як эстэтычнай дзейнасці таго ці іншага літаратара, колькі ад шматлікіх ускосных прычынаў, часам зусім і не звязаных з творцам і ягоным творывам. І гэта цалкам слушна. За стагоддзе свайго існавання прэмія Нобеля набрыняла такім значэннем і ўвабралася ў такі статус, што было б марнатраўствам аддаваць увесь назапашаны капітал аднаму асобнаму чалавеку (з чалавека хопіць і грашовых адсоткаў гэтага капіталу). Адсюль толькі фармальна «Нобелем» узнагароджваюць некага персанальна, а насамрэч гэта прэмія кантыненту, рэгіёну, краіне, чорным, жоўтым, мусульманам, гэбраям, дысідэнтам, сексуальным мяншыням…

З гэтага вынікае, што праблему «Быкаў — Нобель» будзе лагічна перафармуляваць на праблему «Беларусь — Нобель» і, адпаведна, задацца пытаннем, чаму Беларусі не далі Нобелеўскай прэміі? А як толькі мы гэтак запытаемся, дык атрымаем два варыянты адказу.

Першы: не далі таму, што і не мелі намеру даваць. Вунь колькі ў чарзе стаіць, дзе ж на ўсіх «нобеляў» набярэшся?

Другі: не далі таму, што некаму гэтага вельмі моцна не хацелася.

Абвінавачвайце мяне як і ў чым заўгодна: у непавазе да «прэзумпцыі невінаватасці», логіка-спекулятыўным валюнтарызме, дэманізацыі анты-беларускіх сілаў (і г. д. і да т. п.), але я схіляюся да другога варыянта.

Бачыце, даць Нобелеўскую прэмію Васілю Быкаву — азначала легалізаваць Беларусь у якасці эстэтычнага, інтэлектуальнага і (то ж Быкаў) этычнага суб’екта сусветнай  супольнасці. Гэта па-першае. А па-другое — істотна ўтрываліць Беларусь у яе геапалітычнай рэальнасці. Скасаваць краіну, якая мае свайго Нобелеўскага лаўрэата, значна складаней, чым скасаваць краіну, якая яго не мае.

Так знадворку, але не меней і ўнутры. Найперш, ідэя нацыянальнай, незалежнай і еўрапейскай Беларусі атрымлівала б на сваю карысць магутны аргумент. Затым, беларуская мова была б улучаная ў залаты суплёт вялікіх літаратурных моваў свету і з гэтым давялося б лічыцца і людзям паспалітым, і валадарам краіны. Далей, этычны імператыў, як формула адбывання быцця, перастаў бы быць ідэальнай фігурай і шмат для каго паклаўся б у под яго рэальнага шляху…

Я не ведаю, хто непасрэдна «скраў Нобеля» ў Васіля Быкава (Беларусі), але гэтую страту я цалкам усур’ёз гатовы параўнаць са стратай Вітаўтам (ВКЛ) каралеўскай кароны. «Быў прызначаны нават дзень каранацыі, але палякі спрытна перахапілі карону па дарозе» (Янка Запруднік).

Якім быў бы наш гістарычны лёс, каб Вітаўт стаўся каралём, а ВКЛ — каралеўствам, не скажа ніхто, хаця зразумела — ён быў бы іншым. Прыкладна тое ж і з не-каранаваннем Васіля Быкава. Усё будзе трохі інакш (а можа, зусім і не трохі) ад таго, як магло б быць.

Таму цяпер, калі нядобрае здарылася, няма сэнсу гадаць, хто на гэты раз «перахапіў карону па дарозе». Больш за тое, асабіста мне не хацелася б, каб нам яе неўзабаве «вярнулі». Без Васіля Быкава «нобелеўская карона» на Беларусі будзе няпраўдай. Прынамсі, яшчэ ладны кавалак часу… Той, хто плячо ў плячо з тысячамі суайчыннікаў праводзіў Яго ў апошні шлях, верагодна, пагодзіцца са мной.

«Культура»: У Алеся Разанава юбілей. Яму — пяцьдзесят! З гэтай нагоды больш пасуе казаць прамовы і тосты, але мы давайце пагаворым пра творчасць нашага слыннага паэта.

— Неяк жартам падумалася, што Алесь Разанаў ужо не паэт, а нацыянальная каштоўнасць. Я ведаю, сам Алесь Разанаў не спяшаецца станавіцца экспанатам музея сучаснага беларускага мастацтва, ён па-ранейшаму хоча быць паэтам, гэта значыць, запатрабаванай падзеяй жывога літаратурнага працэсу. Але тут, падобна, нічога не паробіш, па-за ўласнай воляй Алесь Разанаў ужо даўно на вітрыне, пад шклом. Усялякі раз, калі замежным гасцям паказваюць чаго вартая сучасная беларуская паэзія, іх найперш вядуць да вітрыны з шыльдай «Алесь Разанаў». Тое самае адбываецца, калі беларуская літаратура гасцюе ў блізкім ці далёкім замежжы — вітрыну цягнуць з сабой… Калі б паэзія рабілася тэхналагічна, як трактары «Беларусь», то пра вершы і паэмы Алеся Разанава можна было б сказаць, што гэта экспартны варыянт беларускай паэзіі. Але вершы не робяцца на экспарт ці дзеля мясцовых патрэбаў, яны ствараюцца самі для сябе. А дзеля чаго потым прыдадуцца — гэтага наперад ніхто не ведае.

Як мне здаецца, феномен значнасці вершаванняў Алеся Разанава звязаны найперш з тым, што ён выявіў чацвёртае (метафізічнае) вымярэнне да гэтага трохмернай (фальклорна-сацыяльна-псіхалагічнай) беларускай паэзіі.

Гэтае павелічэнне аб’ёму беларускай паэзіі на цэлае вымярэнне і ёсць Алесь Разанаў.

Аднак зважаючы на вершаванне Алеся Разанава як на метафізічнае, трэба ясна ўсведамляць, што ўся ягоная метафізіка, скінутая ў анталогію, дакладней — у анталагічнае быццё беларускага слова. Гэта не метафізіка зорнага неба, астральных целаў, трансцэндэнцыі ўвогуле, а метафізіка гліны, каменя, зерня і самога слова.

І яшчэ… На Беларусі заўсёды было багата паэтаў, якія пісалі выдатныя вершы. Але мы маем толькі некалькі выключэнняў, калі паэт ствараў уласную паэтыку. Адно з такіх рэдкіх выключэнняў — Алесь Разанаў…

Размова пра паэтыку Алеся Разанава тут будзе і не да часу, і не да месца. Заўважу толькі, што ў яе аснове вельмі жорсткая структура, як у крышталя. Верагодна, якраз з гэтага атрымліваецца, што ўвесьчасна імкнучыся быць надзённай падзеяй літаратурнага жыцця, Алесь Разанаў як бы сам, уласнымі рукамі муміфікуе сябе для вечнасці. Пэўна, апошняе і падштурхнула мяне да думкі, што ён ужо не паэт, а нацыянальная каштоўнасць, гэта значыць тое, што не падлягае часу.

Я не ўпэўнены, што Алесь Разанаў некалі зможа знішчыць мумію вечнасці ўнутры сябе (сваёй паэтыкі), але вось у чым я ўпэўнены, дык гэта ў тым, што ён, пакуль будзе, будзе і будзе біць тыя шыбы  вітрынаў вонкі, за якія мы засоўваем яго, каб мець для сябе каштоўны экспанат.

Біце нашы вітрыны, Паэт! Я гатовы падносіць вам камяні.

Анатоль Івашчанка: Кніга Алеся Асташонка «Жоўты колер белага снегу» — нагода пагутарыць не толькі пра саму кнігу, але і звярнуць увагу на асобу яе аўтара: літаратара шчодра адоранага ва ўсіх яго творчых іпастасях. Без ведання гэтага імя, на нашую думку, не мажліва атрымаць поўнага ўяўлення пра айчынны літаратурны працэс. Ваша меркаванне, сп. Валянцін.

— У той час, калі Алесь Асташонак яшчэ быў жывы (і мы з ім сябравалі), мне раз-пораз здавалася, што праз яго прагнуў вымкнуць да чытача геніяльны празаік… Не атрымалася. Але калі ён наймацней грукаў у Алесевы рэбры, з’яўляліся тэксты, якія і стваралі падставу думаць пра гэта.

Зрэшты, падобна на тое, што ў Алеся да рэшты ўвогуле нічога не атрымалася. Што ні вазьмі: творчасць, сям’ю, кон, Радзіму — усюды і ва ўсім незавершанасць. Бадай і найлепшай характарыстыкай яму будзе: геній незавершанасці.

У гэтым сэнсе ён абсалютна супрацілеглы Анатолю Сысу. Пры «тыпалагічным» падабенстве бязладных жыццяў і неўпарадкаваных смерцяў, Анатоль Сыс вычарпаў свой творчы патэнцыял да астачы — і сышоў у невараць пусты, як цень.

Цалкам інакш у Алеся Асташонка. Ён — суплёт бліскучых пачаткаў (у прозе, драматургіі, эсэістыцы, перакладзе…), якія нідзе не спраўдзіліся напоўніцу. І рэч не ў тым, што яму не хапіла таленту, часу ці спагады жыццёвых абставінаў. Усё гэта ён меў, не раўнуючы з многімі. Калі чаго яму і не ставала насамрэч, дык гэта хоць трохі «таўсцейшай скуры».

У сваім жыцці не сустракаў, па-руску кажучы, больш «ранимого» чалавека. Пры гэтым ён аднолькава трагічна перажываў і пустую плётку пра сябе, і гвалт паноўнай улады над краінай. Неяк Алесь знік на некалькі дзён з рэдакцыі (тады мы разам працавалі ў часопісе «Крыніца»), а калі вярнуўся да справаў, дык патлумачыў, што ў адной незалежнай газеце пабачыў слова «клюб» і каб хоць неяк ператрываць гэткі здзек над мовай у яго не заставалася іншага выйсця, акрамя як тэрмінова бегчы ў краму. (Дзеля карэктнасці заўважу, што да мяккага варыянта «тарашкевіцы» ён ставіўся досыць лаяльна. Але гэтае сапраўды ідыёцкае змякчэнне «л» у замежных словах будзіла ў ім змрочнага шаленца).

У ідэале празаік мусімець грубую, як у насарога, скуру. Каб не тое што скразнякі, а нават і віхуры знадворку не збівалі з роўнага дыхання, якім трымаецца дыскурс яго ўласнага свету. Марсель Пруст такой скуры не меў, таму наглуха «атынкаваў» сцены працоўнага кабінета коркавым дрэвам, каб нішто не замінала ўслухоўвацца ў самога сябе. Алесь Асташонак нічога падобнага не зрабіў (хаця было, што імкнуўся) і з гэтага ягоныя лёгкія былі бітма набітыя смуродам эпохі. І адно калі задуха трохі адпускала, ён пачынаў ліхаманкава збіраць у словы сваю пашкамутаную і ўскрай разбэрсаную моўчу. Гэта значыць адчайна кідаўся да пісаніны, хрыплай, з надрывам і стогнам (што праўда, у самыя светлыя дні не пазбаўленай адметнага гумару) і не адыходзіў ад пісьмовага стала да наступнага прыступу задухі…

«Дзеяслоў»: У выдавецтве «Логвінаў» выйшла кніга Альгерда Бахарэвіча «Ніякай літасьці Валянціне Г.» (ці варта казаць, амаль не заўважанай у друку). Хацелася б пачуць вашае меркаванне і пра кнігу, і ўвогуле пра творчасць гэтага аўтара.

— Пачну, як гэта ні дзіўна, з п’есы «Мізантроп». Гэта не самая знакамітая з п’есаў Мальера, аднак мне яна найлепей запомнілася. І вось чаму. У маладыя гады я прагнуў любіць людзей — усіх! Калі заўгодна — тады гэты было першасным заданнем маёй жыццядзейнасці, якое я пэўны час нават паспяхова выконваў. Але потым са мной нешта здарылася і людзі мне раптам абрыдзелі — усе, разам. Я нікога не хацеў ні бачыць, ні чуць і ўвесь час думаў, куды б яно збегчы, каб нідзе нікога…

З гэтага свайго стану я добра такі пералякаўся, бо ў тадышнім маім даўменні не любіць людзей агулам маглі толькі злачынцы. І я, нечакана для самога сябе, апынуўся адным з іх. Натуральна, мне было вельмі блага…

На маё шчасце, якраз тады я чытаў п’есы Мальера і сярод іх — «Мізантроп». Галоўны герой быў адмоўным персанажам і таму не выклікаў асаблівых сімпатый. Але яго бязлітасная і бліскуча аргументаваная аналітыка чалавека, як a priori заганнай істоты, якая па азначэнні (з гледзішча мізантропа) не падлягае любові, мяне неверагодна ўразіла і разам з тым суцешыла. Бо я ў адначассе зразумеў некалькі надзвычай істотных для сябе рэчаў:

а) мой стан не ёсць нейкай паталагічнай хібай, паколькі паходзіць з досыць пашыранай з’явы, якая мае нават легітымнае найменне — мізантропія;

б) чалавек немагчымы як чалавек без свайго цёмнага боку, дзе прытоеныя зламыснасць, хцівасць, ненавісць, здрада, сквапнасць і яшчэ безліч усякага такога, што па сваёй прыродзе не можа ахоплівацца любоўю. З гэтага атрымліваецца, што любіць усяго чалавека па азначэнні нельга, а можна любіць толькі яго светлую перспектыву;

в) да таго ж любіць чалавека зусім і не абавязкова, бо не на любові чалавека да чалавека трымаецца свет (любоў яго толькі ўпрыгожвае), а на адказнасці кожнага з нас і перад другім чалавекам і перад быццём як такім.

Карацей кажучы, сваім «Мізантропам» Мальер досыць аператыўна вылечыў мяне ад мізантропіі і надалей падобных мітрэнгаў я ужо ніколі не меў…

Перакінулася шмат год, перш чым я зноў узгадаў «Мізантропа» ды сваё выбаўленне ад заганы чалавекалюбства — і гэтая згадка была з’ініцыяваная прозай Альгерда Бахарэвіча. Дзеля ўласнага карыстання я яе адразу пазначыў як мізантрапічную, бо апісанне чалавека ў Альгарда Бахарэвіча было такім жа бязлітасным, як і ў героя Мальера. Але  паколькі панятак «мізантропіі» ў грамадскай свядомасці ўсё яшчэ поўніцца адмоўнымі канатацыямі, дык да гэтай пары я не выкарыстоўваў яго публічна. На тое ў мяне мелася як мінімум дзве грунтоўныя прычыны. Па-першае, Альгерд Бахарэвіч глыбока сімпатычны мне як чалавек, і я не хацеў каб які зласлівец з маіх развагаў прычапіў яму мянушку «мізантроп». А па-другое, ужо з дэбюта Альгерда Бахарэвіча відавочнілася, што гэта не проста яшчэ адна кніжка, напісаная прозай, а сакральны акт нараджэння Празаіка. І таму было б зусім неабачліва яшчэ кволы парастак сакральнага публічна выпрабоўваць прафанным.

Разам з тым, для сябе я зацеміў, што лічы кожны вялікі празаік, як мінімум, латэнтны мізантроп. Найлепшым сведчаннем таму агульнавядомы факт, што ва ўсёй сусветнай літаратуры адмоўныя героі эстэтычна куды больш выразныя, чым станоўчыя. Бадай пасля аўтара «Апакаліпсіса» самым вялікім мізантропам сярод пісьменнікаў быў Дантэ, з чаго мы і атрымалі геніяльнае «Пекла», куды ён паскідаў усіх ненавісных яму людзей («Чысцец» і «Рай» у той жа «Боскай камедыі» мала чаго вартыя раўнуючы з «Пеклам»). І нават такія, па чалавечы сімпатычныя героі, як Дон Кіхот і Швейк ёсць нічым іншым, як прыхаваным здзекам Сервантэса і Гашэка з лялечна абфарбаванага чалавека, якога грамадства нас прымушае любіць. Што ўжо тут казаць пра сучасную літаратуру. Згадаем хаця б Мішэля Уэльбэка, феномен папулярнасці якога цалкам абумоўлены татальна мізантрапічнай візіяй як кожнай людзіны паасобку, так і ўсяго сусвету агулам.

Між іншым, неяк, чытаючы Ніцшэ, я зразумеў адну простую рэч: творчасць — гэта найперш адвага. І калі я для сябе як адну з верагодных перспектываў беларускай прозы звязваю з постаццю Альгерда Бахарэвіча, дык гэта перадусім таму, што ў Альгерда мужнае пісьмо, якое не палохаецца адваротнага (цёмнага) боку чалавека. Я аддаю належнае яго гнуткаму і пругкаму стылю, умельству «натуральнай афарбоўкі» псіхалагічных сітуацыяў, інтэлектуальнай насычанасці і да таго падобнаму. Але ўсё гэта толькі талент…

Дарэчы, шмат хто лічыць, што для літаратара акрамя таленту болей нічога і не трэба. Так, для шараговага творцы дастаткова ўсяго толькі таленту, аднак маштабныя фігуры паўстаюць на зусім іншым подзе. Ці ёсць ў нашага героя маштабная перспектыва? Наперад такое ніхто напэўна не скажа. Але тое, што мізантрапічна мужнае пісьмо Альгерда Бахарэвіча не ведае літасці ні да наратара, ні да чытача, ні да, натуральна, «Валянціны Г.» дае падставы спадзявацца на нешта большае, чым мы атрымліваем звычайна…

Пакуль што самае слабое месца Альгерда Бахарэвіча — гэта, як раней любілі казаць, архітэктоніка ягоных твораў. За рэдкім выключэннем, у іх разбэрсаная структура і рыхлая кампазіцыя, лакальныя фрагменты і сітуацыйныя перыпетыі дамінуюць над цэлым, а дэталь нярэдка падпарадкоўвае сваёй прыхамаці вобраз. З усяго гэтага драматургія часта заблытваецца сама ў сабе і каб злучыць у нешта супольнае канцы і пачаткі, аўтар змушаны рабіць штучныя захады (не абумоўленыя ўнутранай логікай аповеда).

Зрэшты, на ўвесь гэты структурна-фармалістычны вэрхал чытач, здаецца, не звяртае ўвагі. І, магчыма, мае рацыю.

Алесь Аркуш: Ваш погляд на гісторыю і ролю літаратурнага часопіса ў культурным жыцці сучаснага грамадства.

— За апошнія 15—20 гадоў мы перажылі некалькі рэвалюцыйных трансфармацый, якія радыкальна перайначылі ўвесь літаратурны топас краіны. Сацыяльна-эканамічныя, палітычныя і тэхналагічныя перамены стварылі цалкам іншую сітуацыю, раўнуючы з той, што мелася яшчэ ў 80-х гадах, і ў гэтай новай сітуацыі роля «папяровых» літаратурных выданняў апынулася таксама зусім іншай. Калі казаць коратка, дык яны цалкам згубілі тую загалоўную ролю, якую раней адыгрывалі не толькі ў культурным, але, калі заўгодна, і ў сацыяльным жыцці чалавека.

На Беларусі першыя паўнавартасныя літаратурныя часопісы з’явіліся досыць позна адносна пачаткаў станаўлення нацыянальнай культуры. Часткова на сябе гэтую ролю ўзяла газета «Наша Ніва», дзе літаратура займала даволі значнае месца, часткова папулярныя тады календары, але дамінуючай формай літпрацэсу была кніга. Аднак пазней, у 20-я гады і ва Усходняй (савецкай), і ў Заходняй (польскай) Беларусі ў літаратурным жыцці запанаваў часопіс. Найлепей гэтую падзею ў Заходняй Беларусі дэманстраваў часопіс «Калосьсе», ва Усходняй — «Полымя» ды «Узвышша».

Ужо ў значна пазнейшыя 70—80 гг. цэнтральныя літаратурныя часопісы набылі проста такі неверагодна значную ролю ў жыцці грамадства. Яны, калі заўгодна, нават сфармавалі ўнутры савецкай ўласную цывілізацыю са сваім тыпам чалавека, які так і называўся:»чытач тоўстых літаратурных часопісаў». Ён радыкальна адрозніваўся ад шараговага савецкага чалавека і ў значнай ступені дзякуючы менавіта яму развалілася камуністычная імперыя.

Беларускія літаратурныя часопісы («Полымя», «Маладосць», «Нёман», «Беларусь») у сацыяльна-культурным жыцці рэспублікі не адыгрывалі такога істотнага значэння, за выключэннем, хіба, перабудовачнага часопіса «Крыніца» (наклад якога сягаў за 400 тысяч асобнікаў), але цэнтрапалеглая роля ў літаратурным працэсе за імі, безумоўна, заставалася. Надрукавацца, скажам, у «Полымі» аўтаматычна азначала быць залічаным у сацыяльную эліту грамадства. І не кніга, а менавіта гэты часопіс быў вышэйшай прыступкай у сацыяльнай іерархіі, бо далёка не кожны аўтар нават некалькіх кнігаў мог патрапіць у «Полымя».

Бадай менавіта традыцыйны погляд на часопіс, як на канцэптуальнае месца літаратурнага жыцця, стаўся прычынай таго, што з пачаткам незалежнасці ўсе амбітныя і незадаволеныя дзяржаўнай палітыкай у гэтай сферы кінуліся іх ствараць (хаця атрымалася далёка не ва ўсіх). Пералічым асноўныя з тых стварэнняў: «Калосьсе», «Фрагменты», «Новы гістарычны агляд», «nihil», «Партызан», «Архэ», «Скарына», «Паміж», «Студэнцкая думка», «Зямля N», «Край», «Тэксты», «Дзеяслоў» (не шмат у гэтым сэнсе ад часопісаў розніліся тыднёвік «Наша Ніва» і літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО» пры газеце «Культура»). З усяго гэтага, далёка не поўнага пераліку, сёння ўжо амаль нічога не засталося. З чаго так сталася, як падобнае магло здарыцца?

Зразумела, у выпадку кожнага асобнага выдання мы маем нейкія апрычоныя і цалкам канкрэтныя падставы яго заняпаду. Але ўсе яны разам у сваім мностве хоцькі-няхоцькі змушаюць да канцэптуалізацыі гэтай не лішне аптымістычнай падзеі, якую я схільны называць крызісам самой ідэі літаратурнага часопіса.

Натуральна, я ўлічваю, што ў сітуацыі жорсткага палітычнага прэсінгу на ўсе незалежныя беларускія выданні, задача іх функцыявання (і выжывання) значна ўскладняецца. Але ці не гэтыя рэпрэсіі якраз і хаваюць ад нас сапраўдную сутву праблемы. Бо, на мой погляд, прычына крызісу перадусім палягае на тым, што літаратурны часопіс пачынае брутальна прайграваць у канкурэнцыі з кнігай.

Перыядычны літаратурны часопіс ва ўсіх сэнсах вельмі энергаёмістая і фінансава затратная справа. Штомесячнае выданне патрабуе і вялізных грошай, і вялікіх арганізацыйных, тэхнічных ды іншых высілкаў. Сёння выдаць 12 мастацкіх кніжак цягам году на парадак прасцей, чым арганізаваць і выдаць 12 нумароў часопіса.

Наступная канцэптуальная прычына татальнага заняпаду літаратурных часопісаў — смерць чатача. Тут я маю на ўвазе таго знакамітага чытача тоўстых літаратурных часопісаў другой паловы ХХ стагоддзя. Ён ужо знік як від (аналіз гэтай сумнай падзеі патрабуе асобай гаворкі).

Таму перыядычны літаратурны часопіс сёння можа выдаваць альбо дзяржава альбо вельмі багаты спонсар, якога цікавіць літаратура сама па сабе, а не наяўнасць масавага чытача, а тым болей пакупніка.

Можна было б і далей, ужо ў іншых праекцыях, аналізаваць гэтую сітуацыю. Але пакуль мне ўяўляецца дастатковым проста актуалізаваць праблему, якую я называю канцэптуальны крызіс ідэі літаратурнага часопіса>.

«Культура»: У 1994 годзе наш тыднёвік займеў дадатак: літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО», які на васьмі палосах рэгулярна выходзіў што месяц амаль чатыры гады. І ўсе гэтыя гады ты адказваў за ягоны выпуск. Сёння, напярэдадні апошняга выпуска «ЗНО», хацелася б пачуць: што здарылася, чаму яго болей не будзе? І ўвогуле, на развітанне пэўна не лішне было б распавесці пра гісторыю паўставання сшытка, ягоныя здабыткі і неспраўджаныя спадзяванні…

— Чаму так атрымалася — цяпер ужо неістотна. А калі казаць пра гісторыю паўставання, дык найперш згадваецца Полацк (Полацк заўсёды згадваецца паперадзе ўсяго), нейкая акадэмічная канферэнцыя, восеньскія прысады і мы, толькі пазнаёміўшыся з Ігарам Бабковым, адразу канстатуем: беларуская культура без нацыянальнай філасофіі тое самае, што шлюбная ноч без маладой.

Праз нейкі час мы сустрэліся з Ігарам ужо ў Мінску ў кавярні «Хвілінка» і падчас кававай цырымоніі вырашылі, што каб на Беларусі з’явілася нацыянальная філасофія, трэба стварыць філасофскі часопіс. Дзеля большай пэўнасці ў такой паважнай справе запрасілі ў хаўрус Алеся Разанава.

Далей падзеі разгортваліся імкліва. Ліст у падтрымку ідэі філасофскага часопіса (які я хуценька накрэмзаў, парушаючы ўсе законы «жанру») падпісалі столькі акадэмікаў, дактароў навук ды розных лаўрэатаў, што спадару Дземчуку, на тую пару вялікаму начальніку, нічога больш не заставалася, як аддаць загад Міністэрству культуры скласці каштарыс філасофскага часопіса.

Здавалася, метафізічная авантура вось-вось уцялесніцца ў фізічнай рэальнасці, але тут нешта ў самім часе зварухнулася не на нашу карысць, падзеі замарудзілі сваю хаду, і ў гэтай марудзе Міністэрства культуры падумала: а на халеру культуры філасофія і перакінула праект у Міністэрства адукацыі; і хаця апошняе ад нас быццам не адмаўлялася, але, здаецца, мы самі ўжо прытаміліся ў каторы раз даводзіць пра шлюбную ноч без маладой.

Магчыма, Міністэрства культуры пачувала сябе трошкі вінаватым, што «пракінула» ідэю нацыянальнага філасофскага часопіса і таму наўзамен пагадзілася фінансаваць восем дадатковых старонак да газеты «Культура», якую тады ўзначальвалі Вольга Іпатава і, трохі пазней, Людміла Крушынская. На гэтых дадатковых васьмі палосах і атабарыўся літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО».

«Культура»: Сшытак адпачатку выявіўся такім, якім і задумваўся ці ён фармаваўся «на маршы»?

— Магчыма, на погляд збоку няма асаблівай розніцы паміж першымі і апошнімі выпускамі «ЗНО». Але насамрэч гэта зусім не так (і зусім не таму, што неўпрыкмет адышлі ад непасрэднай працы над сшыткам да сваіх новых праектаў Разанаў і Бабкоў). Хаця «ЗНО» і пазначаны як літаратурна-філасофскае выданне, аднак не дзеля літаратуры ён ствараўся. Больш за тое, я спадзяваўся, што ў «ЗНО» будзе не «літаратурны», а іншы (ад «ЛіМа», «Полымя» і нават «Нашай Нівы») як чытач, так і аўтар. Мае спадзяванні не спраўдзіліся, «ЗНО» не змагло прарвацца праз татальную аблогу тых некалькі тысяч чытачоў і некалькіх соцень аўтараў, што шчыльна атачаюць усе беларускія выданні, незалежна ад таго, пішуць яны пра гісторыю, літаратуру, філасофію ці штучнае асемяненне. Калі гэтая сумная выснова ўвачавіднелася, дык мне нічога не заставалася, як паныла паўшчуваць сябе за незабяспечаны рэальнасцю аптымізм і шукаць месца для «ЗНО» ў агульным літаратурна-інтэлектуальным дыскурсе. Зрэшты, асаблівай патрэбы шукаць і не было. Авангардныя, андэграўндныя і першыя постмадэрновыя практыкі самі шукалі прастору, дзе маглі б стацца заўважанымі для «шырокай публікі». Таму зусім не выпадкова, што Сяржук Мінскевіч і Алесь Туровіч менавіта на старонках «ЗНО» абгрунтавалі сваю канцэпцыю «транслагізму», Юрась Барысевіч — «шызарэалізму», а Зміцер Вішнёў — «афрыканізму», як не выпадкова, што на гэтых жа старонках заманіфеставаў сябе Бум-Бам-Літ і працягвала рэалізоўваць свой творчы патэнцыял Таварыства Вольных Літаратараў.

І ўсё ж такі адважуся сцвярджаць, што не літаратура (як у нетрадыцыйных, так і ў традыцыйных формах) выяўляла загалоўнае значэнне «ЗНО», а культуралогія і філасофія — у арыгінальных тэкстах ды перакладах. І хаця літаратурныя праекты апыналіся больш заўважнымі, аднак літаратуры ў нас даволі было і без «ЗНО», а філасофскіх ды культуралагічных тэкстаў не тое што «даволі» — лічы ўвогуле не было. Сёння гэтаму цяжка даць веры, але да з’яўлення тыднёвіка «Культура» практычна ніводнае айчыннае выданне (і ніводнае выдавецтва) не друкавала на беларускай мове тэкстаў (тым болей кніг) з сусветнай філасофскай класікі ці ўласнага метафізічнага досведу. Вось чаму мне падаецца надзвычай важным, што «ЗНО» злучыла ў адну інтэлектуальную падзею такіх айчынных філосафаў і культуролагаў як Алесь Анціпенка, Ігар Бабкоў, Юрась Барысевіч, Алег Бембель, Уладзімір Конан, Мікалай Крукоўскі, Сяржук Санько, Нэлі Бекус, Зміцер Кароль і шмат каго яшчэ. Бадай не меншую ролю ў гэтай падзеі адыгрывалі і пераклады на беларускую мову тэкстаў Платона, Шапенгаўэра, Кіркегара, Ніцшэ, Фрэйда, Гусерля, Вебера, Шпенгнлера, Ясперса, Леві-Строса, Артэгі-і-Гасета, Фуко, Дэрыда, Дэлёза, Арто, Льётара, Дэбрэя, Калакоўскага…

Усё гэта разам дазваляе мне думаць, што «ЗНО» канцэптуальна прычынілася да паўставання дыскурса сучаснага беларускага мыслення. А гэта ўжо сур’ёзна.

Грыша Голем: «Слупы» руху Бум-Бам-Літ публічна называюць цябе «хросным бацькам». Скуль і пры якіх абставінах узнікла гэтая мянушка і ці даспадобы яна табе?

— Ад пачатку 90-х я працаваў у тыднёвіку «Культура», а з 1994 году пачаў рабіць там дадатак да газеты — «Літаратурна-філасофскі сшытак «ЗНО», які выходзіў раз на месяц на васьмі палосах. Час быў неверагодна спрыяльны і для стваральнай працы, і для розных творчых авантураў. У дзяржаўным выданні ніхто не забараняў мне адшукваць і друкаваць авангардных, андэграўндных і ўсялякіх іншых аўтараў з «нетрадыцыйнай» эстэтычнай арыентацыяй. Таму каля «ЗНО» ды «Культуры» пакрысе і схаўрусаваліся (у якасці аўтараў ці нават супрацоўнікаў газеты) тыя, хто ў траўні 1995 года запачаткаваў літаратурны рух «Бум-Бам-Літ».

Каб давесці гэтую падзею да шырокай публікі, было вырашана, што кожны са «слупоў» руху напіша свой маніфест Бум-Бам-Літа, і мы іх адным пакетам надрукуем у «ЗНО». Позна ўвечары «сшытак» з маніфестамі быў звярстаны і я паехаў начаваць (а хлопцы яшчэ засталіся ў рэдакцыі). Не паспеў увайсці ў хату, як яны тэлефануюць і з рогатам паведамляюць, што ўгаварылі вярстальшчыка ўціснуць да суплёта маніфестаў абвестку (цытую па арыгіналу): «БУМ-НАВІНА. Калі гэты выпуск «ЗНО» быў ужо падрыхтаваны, мембры (слупы, зрухары, бубнары і г. д) усеагульным грукатаннем вырашылі надаць Акудовічу Валянціну, слупу ад нараджэння, тытул БЕССМЯРОТНАГА ХРОСНАГА БАЦЬКІ БУМ-БАМ-ЛІТа, а таксама ганаровае права першачарговага бумкання ў Тазік новай літаратуры. Штаб ББЛ».

Праслухаўшы абвестку, я выказаў глыбокі сумнеў у мэтазгоднасці яе публічнай агалоскі, але хлопцы ўжо наперад вымудрылі, быццам вярстальшчык сышоў да хаты і цяпер нічога нельга змяніць, бо трэба тэрмінова везці макет газеты ў друкарню…

Натуральна, у той вечар я нават падумаць не мог, што гэты сітуацыйны жарт некалі станецца трывалым фактам маёй біяграфіі і яго («Хросны бацька Бум-Бам-Літа») я нават буду раз-пораз згадваць у артыкулах да розных даведнікаў і энцыклапедыяў — праўда, не без стоенага прысмеху ў сабе. Дарэчы, для мяне статус «хроснага» апынуўся зручным яшчэ і таму, што шчыльна хаўрусуючыся з сябрамі гэтага руху, я не пагадзіўся кааптавацца ў ягоны склад, паколькі што ў грамадскай дзейнасці, што ў творчасці мне больш натуральна фармалізавацца вакол самога сябе.

Грыша Голем: Многія літаратары з іншых, ад бумбамлітаўскага, асяродкаў лічаць, што ты быў стваральнікам гэтага руху (і нядобра касавурацца ў твой бок). Ці маюць яны рацыю? Калі не ты, дык хто прыдумаў гэтых самых брутальных герояў беларускай літаратуры?

— Калі б гэта было сапраўды так і мая роля тут апынулася вызначальнай, дык я б ад пыхі ўжо даўно пэнкнуў, як перадзьмуты балончык. Бо гэта ж вам не жарты, быць падставай з’яўлення такой гурмы талентаў, да таго ж паяднаных рэвалюцыйнай эстэтычнай задачай.

Але насамрэч у падобных меркаваннях усё аблуда (і нарэшце я маю магчымасць сказаць пра гэта публічна). Версія аб маёй адметнай ролі ў паўставанні Бум-Бам-Літа з’явілася досыць даўно і ўжо не аднойчы агучвалася ў розных выданнях (і самымі рознымі літаратарамі). Спачатку я дзівіўся гэтай прыдумцы, потым абураўся, а затым скарыўся, бо ніхто не зважаў на мае пратэсты. Цяпер я, здаецца, ведаю чаму так сталася? Гэтай версіяй нядобразычліўцы (а іх у Бум-Бам-Літа як у нікога яшчэ) дадавалі да творчай нямогласці (з іх гледзішча) бумбамлітаўцаў факт канцэптуальнай несамастойнасці самога Бум-Бам-Літа. Маўляў, ён нават аб’явіцца ўласнаруч не мог, дык што там казаць пра яго творчы патэнцыял.

Яшчэ раз заакцэнтую, калі я і маю нейкае дачыненне да паўставання Бум-Бам-Літа, дык досыць ускоснае. Болей за тое, па вялікім рахунку Бум-Бам-Літ і не бумбамлітаўцы стварылі. Я ўжо недзе пісаў, што на тую пару беларуская літаратура да апошняга свайго скраеню набрыняла чаканнем сябе новай, іншай, постмадэрновай. Карацей кажучы, яна сама была цяжарнай Бум-Бам-Літам. І калі нехта ўсё яшчэ ўпарта не хоча разумець, што Бум-Бам-Літ — гэта жыванароджаны феномен, што гэта сама беларуская літаратура яго спарадзіла (а не нейкая індывідуальная сваволя), дык дазвольце выказаць скепсіс да аналітычных здольнасцяў такога недавярка.

Разам з тым, я ніякім чынам не хацеў бы зменшыць ролю саміх «слупоў» Бум-Бам-Літа ў той падзеі, якую яны ўвідавочнілі сваім феерычным з’яўленнем у спракаветна панылым дыскурсе беларускага пісьменства. Для вырашэння ўласных канцэптуальных задач літаратура абы каго не выбірае.

Завершыць гэты фрагмент нашай размовы я хацеў бы зваротам да ягонага пачатку, каб шчыра запытацца ў самога сябе: а насамрэч ці была (ёсць) у мяне хоць якая роля ў гэтай гісторыі з Бум-Бам-Літам, акрамя міфапаэтычнага «хроснага бацькі»? — Бадай што была (ёсць). Гэта роля адваката Бум-Бам-Літа. І хаця публічна мне не лішне часта даводзілася выступаць у ягоную абарону, але ў такім азначэнні найболей праўды.

Грыша Голем: З цягам часу, звычайна, і самі з’явы, і іх ацэнкі меняюцца. Калі параўнаць Бум- Бам-Літ сярэдзіны дзевяностых і сённяшні, дык у чым яго адрознасць?

— Як гэта ні дзіўна, але для мяне Бум-Бам-Літ застаецца, лічы, тым жа самым, што і быў адпачатку. Зрэшты, а што тут дзіўнага? Я ж сам кагадзе сцвярджаў, што Бум-Бам-Літ не сканструяваная прыдумка, ён — жыванароджаны. Гэта значыць, што паколькі ён нарадзіўся Бум-Бам-Літам, дык нікім іншым і быць не можа. Натуральна, з гадамі хлопцы і дзяўчаты сталеюць, усё болей разыходзяцца ў поглядах, меняюць (і часам радыкальна) сваё пісьмо, але хоцькі-няхоцькі застаюцца ў тым дыскурсе, які самі і стварылі.

Відавочна, многім з іх за столькі год гэты дыскурс ужо добра-такі надакучыў. Сёй-той з бумбамлітаўцаў нават пачаў ненавідзець Бум-Бам-Літ, а нехта ўжо і староніцца сваіх хаўруснікаў. Таму бумбамлітаўцы раз-пораз уласнаруч ладзяць хаўтуры па Бум-Бам-Літу, каб вызваліцца з-пад ягонага цяжару да новага вольнага руху. Але лёс і кругаля не абмінеш. Бо таўро Бум-Бам-Літа выпаленае ў яго зачынальнікаў не на скуры, а значна глыбей…

Вось чаму, калі змарнелымі да рэшты бабулямі і дзядулямі яны возьмуцца наастачу перабіраць сваё жыццё, дык Бум-Бам-Літ выявіцца ці не загалоўнай яго творчай падзеяй, колькі б чаго не было потым.

«ЗНО»: Большасць даследчыкаў постмадэрнізму лічыць, што тэрмін «постмадэрн» нікуды не варты, бо нічога не вытлумачае і да таго ж уводзіць у зман прыстаўкай «пост». Што ты на гэта скажаш, і што ты скажаш увогуле пра постмадэрн?

— Усе тэрміны падобнага кшталту (класіцызм, рамантызм, рэалізм, мадэрнізм) таксама ніколі нікога не задавальнялі. І здаецца тут ужо нічога не паробіш, таму будзем успрымаць слова «постмадэрнізм» толькі як знак, зусім не зважаючы на яго семантычную афарбоўку, паколькі нават той яе колер, што фіксуе каардынату ў часе (пасля эпохі мадэрна),— таксама аблудны.

Першы постмадэрновы акт адбыўся тады, калі Бог вырашыў распушыць адну мову на мноства і «дэканструяваць» Вавілонскую вежу, а тэарэтычнае абгрунтаванне гэтага феномена і метадалогія яго практычнага ўвасаблення былі бліскуча распрацаваныя св. Іаанам у «Апакаліпсісе». Нездарма Жак Дэрыда, пректант фармулёўкі «дэканструкцыя», звяртае нашу ўвагу на «Апакаліпсіс», як на мадэль постструктуралісцкай/постмадэрновай свядомасці («Пра нядаўна ўзніклыя апакаліптычныя матывы свядомасці»).

Калі правесці агледзіны тэкстаў і падзей на ўсім гістарычным прасцягу, дык можна ўбачыць на тле часу безліч слядоў постмадэрнізму, але ўсе тыя сляды добра прытоптаныя пазітывісцкім рухам чалавецтва да «светлай будучыні». Гэты рух трымаўся самых розных падставаў: матэрыялізму, ідэалізму, гуманізму, рацыяналізму, эвалюцыянізму… Але да самага апошняга часу заўсёды ў цэнтры бытнага было нешта, што аб’яўлялася і прымалася за першую перад іншымі ісціну, і гэты своеасаблівы падменнік Абсалюта (логас, Бог, эвалюцыя, камунізм…) арганізоўваў вакол сябе ўвесь вір жыцця. Без такога універсальнага апірышча людства не ўяўляла свайго існавання. Нават чалавек невымернай інтэлектуальнай адвагі (Ніцшэ, натуральна), заўважыўшы, што «Бог памёр», напалохаўся «чорнай дзіркі» ў сярэдзіне сусвету і заткнуў яе ідэяй «звышчалавека».

Аднак бясконцая ратацыя (і маніпуляцыя) ідэалагічных парадыгмаў быцця некалі мусіла надакучыць. Іх сутвы і найменні як быццам выдавалі на рознае, але ўсе яны аднолькава не адказвалі (ці не пераканаўча, не задавальняюча адказвалі) на галоўнае пытанне: навошта ўсё і чалавек ва ўсім? І калі раней здавалася, ну вось пераменім старую парадыгму на новую і нарэшце атрымаем адказ, дык у другой палове ХХ стагоддзя склалася трывалае разу менне, што ад усіх гэтых пераменаў ідэалагемных прыдумак ніякага толку няма і, пэўна, ужо ніколі не будзе; і ўвогуле, надалей трэба кінуць гэтую дурную звычку караскацца па вертыкалі ўверх і наперад, бо не існуе ні верху, ні нізу, ні гісторыі («Канец гісторыі» Фукуяма), ні часу («Канец новага часу» Гвардзіні), ні чалавека («канец чалавека» Фуко), ні культуры («Смерць культуры» Дубавец)… Ёсць адно паверхня, тэкст, архіў, рэшткі слядоў і павадка жыцця, якая ўсё блытае, змешвае праглынае і ні ў якую пару не супакойваецца, бо няма нідзе тых берагоў, у лажніцу якіх яна калісці магла б улегчыся…

Постмадэрнізм — гэта быццё без сэнсу быцця, быццё без якога-колечы фармуючага цэнтр Абсалюта, быццё без сярэдзіны і берагоў, быццё як татальнасць быцця…

«Беларуская думка»: Ваша бачанне літаратуры ў глабальным кантэксце. Яе  рэальнасць і перспектывы. Як доўга яшчэ будуць чытаць мастацкую кнігу, а калі не будуць, дык чаму?

— Часам мне здаецца, што літаратура ўжо даўно стамілася ад самой сябе. За колькі там тысяч год няспыннага маўлення яна сказала пра чалавека ўсё, што яна магла пра чалавека сказаць. Літаратура незлічона абгаварыла яго цела і фізічныя патрэбы, яна наўсцяж абмеркавала ўсе трымценні душы і памкненні духа і нават вывернула вонкі вантробы чалавека, каб вынюхаць самы гнюсны смурод з яго фізіялагічных нетраў. Усё! Нідзе нічога нязведанага ад чалавека не засталося, каб можна было спадзявацца на эўрыстычны працяг. У гэтым сэнсе літаратура скончылася з той самай прычыны, што і эпоха геаграфічных адкрыццяў.

Праўда, гэтак сітуацыя выглядае адно тады, калі мы вызначаем літаратуру, як спосаб засваення «новых сусветаў» на тэрыторыі чалавека. Бо ў літаратуры заўсёды было і шмат іншых функцый: ад дыдактычна-адукацыйных да забаўляльных. І гэты «другі эшалон літаратуры» у той ці іншай меры яшчэ не малы час будзе  запатрабаваны. Да таго ж у пару актыўнага развою літаратура засвоіла столькі «новых сусветаў», што цяпер можа бясконца доўга займацца інтэрпрэтацыяй сваіх ранейшых здабыткаў і нават з удаванай наіўнасцю прэзентаваць іх як вынаходніцтвы.

Таму праблема хутчэй не ў самой літаратуры, а ў чытачы. Недзе я ўжо казаў, што не бывае геніяльных твораў, бывае толькі геніяльны чытач. Ці ёсць ён, ці застаўся, ці будзе генеравацца далей гэты вялікі чытач, які і ствараў вялікую літаратуру?..

На гэтае пытанне пакуль я не маю аптымістычнага адказу.

Алесь Козік: Калі зірнуць на прыгожае пісьменства як на цэлае, дык у якім стане, на ваш погляд, знаходзіцца сучасная беларуская літаратура?

— Тут магчымыя два аднолькава пераканаўчыя, але цалкам супрацьлеглыя адказы. І кожны з іх залежыць не ад стану самой літаратуры, а ад вашага ўласнага погляду на яе. Калі ў вас ёсць жаданне бачыць беларускую літаратуру ў глыбокай крызе, дык вам не спатрэбіцца асаблівых высілкаў, каб давесці сваю пазіцыю на фактах, прыкладах і паралелях з іншымі літаратурамі. Але асабіста я выбіраю супрацілеглы варыянт адказу: калі ад нацыянальнай культуры і засталося хоць нешта вартае сур’ёзнай увагі, дык гэта перадусім літаратура.

Алесь Козік: Вы лічыце сябе філосафам ці про ста інтэлектуальна заангажаваным пісьменнікам?

— У акадэмічным сэнсе я не філосаф, а літаратар, схільны да аналітыкі і абстрактнага рэфлексавання… Іншая рэч, што ва ўсе часы  прыналежнасць да філасофіі вызначалася не столькі прафесійным статусам, колькі наяўнасцю ўласна мыслення ў таго, хто хоць нейкім чынам спрабуе асэнсаваць падзею быцця…

## 5. Terra nihil


З’яўленне ўласнабеларускага філасофскага дыскурса, які пачаў фармавацца ўсяго толькі  апрыканцы васьмідзесятых гадоў ХХ стагоддзя, сталася адной з самых буйных падзеяў у культуры сучаснай Беларусі. Але адразу мушу зазначыць, што тут я кажу менавіта пра беларускую філасофію, а не пра філасафаванне на Беларусі ўвогуле, якое, акрамя як у беларускім, адбываецца і ў расійскім моўна-ментальным модусе. І сваім аб’ёмам апошні відавочна пераважвае ўласнабеларускі,  прынамсі, калі звяртаць увагу на фармальны вымер — бальшыня навукоўцаў ад філасофскіх навукаў (як і інстытуцыяў, якія яны прадстаўляюць) працуюць у расійскай мове і ў поле праблематыкаў, з’арыентаваных на прыярытэты расійскага інтэлектуалізму. Разам з тым, я бадай не шмат перабольшу, калі заўважу, што пры ўсёй сваёй колькаснай перавазе, іх праца, з прычыны яе перыферыйнасці ў праекцыі на расійскую культуру, застаецца, па вялікім рахунку, аднолькава незапатрабаванай як расійскім так і беларускім мысленнем. Але апошняе зусім не азначае, што я забыўся на сказанае Карэлам Чапэкам: «Кітаец, які зажадаў бы стварыць кітайскую філасофію, быў бы, напэўна, добрым кітайцам, але дрэнным філосафам». Гэтыя словы знакамітага чэха я згадваю кожным разам, калі адчуваю патрэбу падкрэсліць, што добра ўсведамляю ўсю ўмоўнасць такога словазлучэння, як «беларуская філасофія», і калі кажу пра фармаванне нацыянальнага філасофскага дыскурса, дык акцэнтую не яго нацыянальную адметнасць, а адметнасць факта з’яўлення гэтага дыскурса ў шматвымернай прасторы беларускай нацыянальнай культуры.

Зміцер План: Ці ёсць увогуле філасофія на Беларусі?

— Філасофія на Беларусі, безумоўна, ёсць. Сведчаннем таму шэраг досыць цікавых як беларускіх, так і рускамоўных філосафаў… І ўжо іншая рэч, што было б нават абсурдна параўноўваць філасофскую сітуацыю на Беларусі з тым, што мае, скажам, Германія ці Францыя. Між іншым, культур, здольных прадукаваць адметны філасофскі прадукт, вельмі мала (іх лёгка пералічыць па пальцах адной рукі). Можна мець вялікую культуру, як руская, і пры гэтым не мець адметнай філасофіі.

Людміла Рублеўская: Беларуская нацыянальная філасофія. Калі яна ёсць, дык што з сябе ўяўляе, калі яе няма — дык чаму? Ва універсітэцкім курсе філасофіі мы, сярод іншага, вывучалі філасофію Францішка Багушэвіча, Максіма Багдановіча і іншых беларускіх паэтаў. Гэта выклікала здзіўленне, і нам здавалася, што паэты патрапілі ў «філасофію» толькі таму, што не знайшлося «сапраўдных» філосафаў, накшталт Сакрата ці Гегеля…

— Філасофія — гэта мысленне. А мысленне — гэта перадусім мова. У сваю чаргу кожная мова ёсць ні чым іншым, як вербалізаваным досведам нейкага апрычонага адбывання быцця. Адсюль вынікае, што мысленне на беларускай мове хоць у нечым ды адрозніваецца ад мыслення на кітайскай, французскай ці арабскай мовах. Таму беларускай нацыянальнай філасофіяй можа называцца толькі тая філасофія, якая мысліць свет і чалавека ў гэтым свеце праз беларускую мову. Бо адно ў такім выпадку яна можа зразумець і вымавіць нешта такое, чаго немагчыма зрабіць у іншых мовах. Разам з тым, калі не да нацыянальных, дык да беларускіх я залічыў бы тых філосафаў, якія хоць і мысляць па-руску, але не тым дык іншым чынам суадносяць свае рэфлексіі з нацыянальным культурным кодам.

Зміцер План: Што, на ваш погляд, цікавага адбывалася і адбываецца ў нашай інтэлектуальнай прасторы?

— Цікавага, з майго гледзішча, адбывалася і адбываецца даволі. З нядаўняга ранейшага згадаю унікальны віцебскі часопіс «Дыялог. Карнавал. Хранатоп» (галоўны рэдактар — Анатоль Панькоўскі), прысвечаны выключна аднаму філосафу — Міхаілу Бахціну. Альбо першы беларускі філасофскі часопіс «Фрагменты» (галоўны рэдактар — Ігар Бабкоў).

Адносна нядаўна пабачыла свет «Анталогія сучаснага беларускага мыслення», якая падсумавала інтэлектальны плён паўставання дыскурса сучаснага беларускага мыслення (укладальнікі Алесь Анціпенка і аўтар гэтых радкоў). Дарэчы, ніхто з нашых суседзяў такой анталогіі не мае. Або возьмем часопіс «Перекрёстки» (галоўны рэдактар Ігар Бабкоў). Гэта межрэгіянальнае выданне, якое ставіць на мэце гуртаванне ў агульнай тэкставай прасторы інтэлектуалаў з Беларусі, Украіны і Малдовы. Але ягоная адметнасць яшчэ і ў тым, што ён цалкам прысвечаны адной з самых актуальных сёння праблемаў — праблеме «пагранічча» (краінаў, культураў, цывілізацыяў). Нічога падобнага няма не толькі ў СНД, але і ва Усходняй Еўропе… Ужо колькі год Таццяна Шчытцова робіць пры ЭГУ філасофска/культуралагічны часопіс «Топос». Працягваецца далейшае разгортванне яшчэ аднаго унікальнага праекта, які ладзіць Аляксандар Грыцанаў. Гэта шматтомны збор энцыклапедыяў (ужо выйшла дзевяць важкіх тамоў — ад «Истории философии» і «Постмодернизма» да «Социологии»). Усе гэтыя энцыклапедыі пераважна разлічаныя на расійскі кніжны рынак, а значыць сёння ў Расіі і многіх краінах СНД знаёмяцца з сусветнай філасофіяй у інтэрпрэтацыі беларускіх інтэлектуалаў. Але на гэтым Аляксандр Грыцанаў не спыняцца, у дадатак да энцыклапедыяў ён распачаў выданне серыі кніжак «Мыслители ХХ столетия».

Зміцер План: Кажуць, што эпоха тытанаў ад філасофіі скончылася?..

— Пра гэта ўпэўнена можна будзе казаць хіба год праз сто. Прынамсі ХХ стагоддзе было, бадай, самым багатым на «тытанаў» за ўсю гісторыю філасофіі. Да таго ж інтэлектуальна гэта было найбольш разнастайнае стагоддзе, якое сфармулявала цэлы шэраг вялікіх інтэлектуальных стыляў, найперш згадаем экзістэнцыялізм, псіхааналіз, марксізм, структуралізм, постмадэрнізм… Разам з тым, праблема, відавочна, ёсць. Толькі яна палягае не ў крызісе «тытанаў», а ў крызісе самой філасофіі. Сёння пастаўлена пад радыкальны сумнеў права на існаванне філасофіі ўвогуле, прынамсі, у яе «класічнай» версіі. Інакш кажучы, зусім верагодна, што тая філасофія, якой мы яе ведалі, у будучым (і не лішне аддаленым) можа быць выкінутай на сметнік гісторыі (больш мілажальны варыянт — засунутай у архіў гісторыі ідэяў).

Максім Жбанкоў: Ці з’явілася за гады нашай незалежнасці ўласна беларускае мысленне?

— Раней, калі нехта казаў «беларускі філёзаф», дык усе вакол пасміхаліся, як быццам яны пачулі нешта недарэчнае. Сёння азначэнне «беларускі філосаф» гучыць гэтаксама натуральна, як, скажам, «польскі філосаф». Цягам гэтых год былі закладзеныя падваліны сучаснага беларускага мыслення, магчымасць якога была толькі пазначаная на пачатку ХХ стагоддзя Ігнатам Канчэўскім і Уладзімірам Сулімам.

Максім Жбанкоў: Правакацыйнае пытанне: а навошта Беларусі свая філасофія? Вось не маюць яе Швейцарыя або Бельгія — і нічога, жывуць і някепска. Можа, сапраўды, за нас ужо ўсё напісалі Гегель, Ніцшэ ды Бадрыяр?

— Напрыканцы 80-х—пачатку 90-х гадоў, калі толькі пачынаў фармавацца дыкурс сучаснага беларускага мыслення, я лічыў, што без уласнай філасофіі беларуская культура заўсёды будзе заставацца не поўнай. Цяпер я разумею, што культура можа поўнавартасна функцыянаваць і без філасофіі, прынамсі, як такой…

Максім Жбанкоў: І беларуская культура таксама?

— І беларуская таксама. Але я б не выключаў, што Беларусь у гэтым плане яшчэ спраўдзіцца. Аб нашым не абы-якім інтэлектуальным патэнцыяле сведчаць тыя мысляры беларускага паходжання, што рэалізоўвалі сябе ў іншых культурах (у самыя розныя эпохі). Дарэчы, для таго, каб з’явілася адметная філасофія зусім не патрэбны сотні ці тысячы філосафаў. Аднаго Артэгі-і-Гасэта хапіла, каб Іспанія ўвайшла ў лік філасофскіх нацыяў.

Максім Жбанкоў: Айчыннае інтэлектуальнае жыццё фактычна падзеленае на два ўзроўні:  карпаратыўна-бюракратычны і пазасістэмны, дзе знаходзяцца актуальныя, але з большага нелегітымныя аналітыкі і філосафы. Што азначае гэты расклад?

— Напрыканцы 80-х-пачатку 90-х у нас была парадаксальная сітуацыя: прафесійныя асяродкі, якія мусілі трансляваць філасофскую веду ў сучаснасць і адначасна разгортваць тут найноўшую веду, не займаліся гэтым у нацыянальна-культурным дыскурсе. Ні ў Акадэміі навук, ні на кафедрах філасофія не прысутнічала як падзея беларускага інтэлектуальнага жыцця. І рэч не ў тым, што не пісаліся тэксты «на мове» ці іх пісалася мала: скажам, была выдадзеная шматтомная «Гісторыя беларускай філасофіі» па-беларуску… Рэч у тым, што прафесійныя філосафы ў Беларусі не былі ўлучаныя ў нацыянальна-культурны космас і з гэтага іх філасафаванне было філасафаваннем людзей з ніадкуль. А мысленне (нават чыстае) ёсць мысленне праз апірышча на тыя ці іншыя культурныя знакі ды атрыбуты. Зразумела, быццё немагчыма памысліць толькі праз знакі і атрыбуты беларускага соцыакультурнага кода, але калі яны ў мысленні не прысутнічаюць татальна, дык пра якую беларускую філасофію можа ісці гаворка? Адраджэнская эпоха 90-х гадоў якраз і выявіла ўсю абсурднасць гэткай сітуацыі. Тады і з’явіўся шэраг людзей, патэнцыйна гатовых да інтэлектуальнай працы ў дыскурсе нацыянальнай філасофіі. Але яны рэалізоўвалі свой інтэлектуальны досвед не ў прафесійных філасофскіх асяродках, нават калі там працавалі. Гэта значыць, што сучаснае беларускае мысленне  фармавалася не ў акадэмічных інстытуцыях, а ў вольных суполках і незалежных культурна-філасофскіх выданнях. Падзел на інстытуцыянальную рускамоўную філасофію і вольную ад усялякіх канонаў і дысцыплінарсцяў ўжо ўласна беларускую існуе і па сёння.

Максім Жбанкоў: Гэта нармальна?

— Якая ўжо тут нармальнасць? Сёння існуе шмат прафесійных асяродкаў, дзе людзі атрымліваюць беларускія грошы за разумовую дзейнасць, якая нават ва універсалісцкіх абсягах мусіць не тым дык іншым чынам суадносіць плён свайго наробку і з беларускай культурай і, калі заўгодна, з беларускай дзяржавай (у самым шырокім сэнсе гэтага панятку). У той самы час яны цалкам дыстанцуюцца ад беларускасці хоць у якім фармаце. А ў той жа час шмат хто без усялякай сістэмнай падтрымкі сядзіць па інтэлектуальных закутках і працуе на беларускае мысленне. Інакш кажучы, «дзяржаўныя» і пазасістэмныя мысляры знаходзяць сябе не толькі ў розных інтэлектуальных пазіцыях, але і на розных узроўнях сацыяльнай іерархіі.

Максім Жбанкоў: Вольнае мысленне — гэта амаль заўсёды радыкальная нязгода з абсурдам рэчаіснасці. Рухацца насуперак відаводчнаму — місія інтэлектуала. Дык можа нашыя цьмяныя часы толькі спрыяюць пад’ёму нацыянальнай думкі?

— У пэўнай ступені тэза слушная, але… У нас жа былі яшчэ горшыя часы, напрыклад за саветамі. Аднак тады беларускае мысленне не магло нават заявіць пра сваю магчымасць быць. Дарэчы, за 75 год існавання савецкай улады ў Беларусі не было выдадзена ніводнай кніжкі з класікі сусветнай філасофіі па-беларуску. Каб цёмныя часы былі плённыя, неабходныя пляцоўкі для інтэлектуальнага супраціву. За камуністычным рэжымам такога месца не магло быць па азначэнні. Цяпер мы маем радыкальна іншую сітуацыю. Нягледзячы на самага рознага кшталту яўныя і прыхаваныя рэпрэсіі ды абмежаванні, інтэлектуальнае жыццё на Беларусі мне бачыцца досыць плённым і разнастайным. Тут не да месца разгортваць яго панараму, таму згадаю ўсяго адзін момант. Толькі цягам гэтага года выйшлі чатыры кніжкі, дзе Беларусь асэнсоўваецца як інтэлектуальная праблема (Уладзіміра Мацкевіча, Валеркі Булгакава, Пётры Рудкоўскага і, прабачце, Валянціна Акудовіча). Гэта ж пра нешта кажа.

Максім Жбанкоў: Тым не менш, па вялікім рахунку, краіна жыве без інтэлектуалаў. Яна іх не чуе, яны яе — таксама. Атрымліваецца дзіўная рэч — беларускае мысленне  Беларуссю нібыта і не запатрабаванае…

— Сапраўды, краіна жыве без нас. І ведаць не ведае, што магчыма самае галоўнае, што адбылося ў яе жыцці за апошні час — гэта з’яўленне дыскурса сучаснага беларускага мыслення. Бо без яго Беларусь ніколі не змагла б зразумець і ўпарадкаваць самую сябе. Незалежныя мысляры ўжо прарабілі неверагодную працу, легітымізаваўшы Беларусь у мысліўных канцэптах. Праўда, генерацыя, стварыўшая інтэлектуальную Беларусь, настолькі закахалася ў сваё стварэнні, што, здаецца, ні пра што іншае ўжо не можа ні гаварыць, ні думаць (уявіце сабе нямецкую ці францускую філасофію, якія б адпаведна займалася толькі Германіяй ці Францыяй). Таму свой артыкул пра стан сучаснага беларускага мыслення для ўкраінскага часопіса «Сучаснісць» я назваў «Пігмаліён» (на ўсялякі выпадак нагадаю: скульптар Пігмаліён стварыў скульптуру Галатэі і сам закахаўся ў яе).

Інтэлектуальная засяроджанасць выключна на феномене Беларусі ў сваю пару пару была і зразумелай, і надзвычай плённай. Але задоўжанасць гэтай тэндэнцыі пачынае пакрысе трывожыць. Выдае на тое, што гэта першы крызіс беларускага мыслення. Аднак трывога мая аптымістычная, бо крызіс — гэта заўсёды сведчанне патрэбы наступнага развою.

Андрэй Расінскі: У XIX стагоддзі ў глыбока правінцыйнай Даніі з’явіўся філосаф Сёрэн Кіркегар, які заклаў падваліны аднаго з найвялікшых філасофскіх стыляў ХХ стагоддзя — экзістэнцыялізму. Чаму нічога падобнага не здарылася ў правінцыйнай Беларусі?

— Мне здаецца і сам Пан Бог не ведае, дзе і з чаго нараджаецца геній. А што да ўласна Сёрэна Кіркегара, дык ён быў бадай што самым мужным, за выняткам хіба Фрыдрыха Ніцшэ, еўрапейскім мысляром. Таму і змог зразумець Бога, не толькі як таго, хто ўсё можа, але як і таго, каму ўсё можна. І калі Бог патрабуе ад цябе забіць адзінага сына, як у выпадку з Аўраамам, — забі! І ўсё роўна любі Бога, і не губляй веры ў Яго — «нават калі раструшчыцца ўвесь свет і расплавяцца ўсе элементы, ты павінен верыць».

Між іншым, Кіркегар быў не толькі мужным мысляром, але і адважным чалавекам. Ён жорстка крытыкаваў афіцыйную царкву (а гэта ж яшчэ толькі сярэдзіна ХІХ ст.) за тое, што ў ёй ужо нічога не засталося ад сапраўднага хрысціянства. Як сёння не хапае «свайго» Кіркегара Расійскай праваслаўнай царкве, асабліва на Беларусі!

Андрэй Расінскі: Сёрэн Кіркегар выступаў за «прыватнага чалавека», якога не здольная прыўласціць ніводная ідэалогія, дзяржаўны ці царкоўны інстытут. Ці можам мы гэты  досвед скарыстаць сёння на Беларусі?

— Я не думаю, што нешта з філасофскага наробку Кіркегара мы можам скарыстаць, прынамсі калі мець на ўвазе шырокі сацыяльны план. Класічны экзістэнцыялізм таму досыць хутка і змарнеў, што Сартр, Камю, Марсель і да іх падобныя паспрабавалі яго сацыялагізаваць, гэта значыць, зрабіць масавай філасофіяй. А экзістэнцыялізм, у сваёй сутве, вельмі падобны да рэлігіі. Як паміж вернікам і Богам няма і не можа быць нікога, гэтаксама і філасофія экзістэнцыялізму патрабуе, каб паміж табой і Табой (як шляхам да самога сябе), быў толькі ты сам, і ніхто больш.

Андрэй Расінскі: Краіна таксама здзяйсняе экзістэнцыйны выбар?

— У сваю пару, калі толькі пачалі паўставаць нацыі, было досыць розных тэорыяў, у якіх народы (нацыі) разглядаліся як цэласны сацыяльны (і нават «біялагічны») арганізм. Сёння ўсе тыя тэорыі выглядаюць досыць наіўнымі. Хаця ў якасці метафараў яны застаюцца ва ўжытку дагэтуль.

Андрэй Расінскі: Ігнат Канчэўскі казаў, што Беларусь увесь час вагаецца і не здольная прытуліцца ані да Расіі, ані да Захаду. Наканаванне Беларусі ўхіляцца ад экзістэнцыйнага выбару?

— Мы не экзістэнцыйны, — мы анталагічны народ. Мы — зямля, камень, дрэва… А дрэва не «вагаецца» і не «ўхіляецца». Дзе вырасла — там і стаіць. І толькі хіліцца пад бурай у той ці іншы бок. Дарэчы, Канчэўскі стварыў цудоўную метафару беларускага кону — «адвечны шлях». Яе можна чытаць па-рознаму. Вось мой варыянт (у метафізічнай праекцыі): паколькі шлях усяго анталагічнага a priori знерухомлены ў вечнасці, дык беларускі кон — гэта шлях без руху па шляху (натуральна, тут я абмінаю сацыяльна-палітычныя перарухі).

Андрэй Расінскі: …калі гэта не выбар паміж Усходам і Захадам — дык паміж чым?… паміж свабодаю і грахом? паміж сапраўднасцю й несапраўнасцю?

— Як толькі мы пачынаем выбіраць (хоць паміж чым), мы адразу губляем самі сябе. Мы можам быць толькі такімі, якія мы ёсць.

Андрэй Расінскі: На Беларусі, як і ў кнігах Сёрэна Кіркегара — «роспач», «страх», «няшчасце». Дык ці ёсць у нас выйсце, і дзе яно?

— Паводле Кіркегара, шчаслівы, задаволены сабой і сваім жыццём чалавек, гэта і не чалавек яшчэ, а толькі ягоная «балванка». Такімі «балванчыкамі» былі Адам і Ева ў Эдэме. І толькі калі Бог выгнаў іх у рэальнае жыццё з яго бедамі і нястачамі, яны спакваля пачалі рабіцца людзьмі. Страх, роспач і асабліва адчай — вось тыя станы, праз якія чалавек адно і можа знайсці самога сябе, адшукаць у сабе ўжо сапраўднага чалавека. Таму, калі пагадзіцца з крытэрыямі Кіркегара, у беларусаў куды болей падставаў лічыць сябе «чалавекамі», чым у самазадаволеных заходнеўрапейцаў ці амерыканцаў. Хаця, здаецца, у гэтым выпадку мы ўжо залішне спрошчваем сутнасць той этычна-рэлігійнай канцэпцыі чалавека, якую запрапанаваў нам Сёрэн Кіркегар.

Аляксандр Адамянц: Слова «інтэлектуал» адсылае нас да еўрапейскага культурнага кантэксту. Адразу згадваюцца такія прозвішчы як Ж. П. Сартр, А. Камю, М. Фуко, Ю. Хабермас, Э. Саід, М. Хомскі ды іншыя. З гэтага і пытанне: ці ёсць падставы казаць пра «беларускіх інтэлектуалаў». Ці не з’яўляецца выкарыстанне гэтага тэрміну штучным, механічным пераносам заходніх рэалій на беларускую глебу. Магчыма, для нашага беларуска-расійскага культурнага арэала больш арганічным выступае слова «інтэлігенцыя»? Аднак феномен інтэлігінцыі, у прыватнасці, «рускай інтэлігенцыі» нясе на сабе цяжар гістарычнай адказнасці за бальшавіцкую рэвалюцыю 1917 года. Руская інтэлігенцыя, як вядома, вельмі жорстка крытыкавалася такімі выбітнымі філосафамі як М. Бярдзяеў, С. Франк, С. Булгакаў. Бярдзяеў, да прыкладу, абвінавачваў інтэлігенцыю ў «отщепенстве» і нігілізме, паказваючы на яе разбуральны, рэактыўны ( у ніцшэанскім сэнсе) характар. Як вы ацэньваеце інтэлектуальную сітуацыю ў Беларусі? Ці існуе ў беларускім грамадстве такая група, якую можна было б аднесці да інтэлектуалаў у еўрапейскім разуменні, альбо да інтэлігентаў ў расійскім сэнсе? Ці, магчыма, у нас ёсць нешта іншае, адрознае як ад першага, так і ад другога, нешта спецыфічна беларускае?

— У мяне алергія на даведкавую літаратуру (а, можа, гэта нават нейкая лакалізаваная форма бібліяфобіі?). Таму я ніколі не даведаюся, як прэзентуюць дэфініцыі «інтэлектуал» і «інтэлігент» розныя тлумачальныя слоўнікі. Хаця, што праўда, у сваю пару я добра такі начытаўся ўсялякіх расійскіх кніжак, дзе феномен інтэлігенцыі слынныя аўтары аналізавалі ў самых неверагодных камбінацыях. Але і тады, калі я тыя кніжкі чытаў, тэндэнцыя вінаваціць расійскага інтэлігента ў «кастрычніцкай» катастрофе не падавалася мне лішне пераканаўчай. Тым болей не бачыцца яна слушнай цяпер, калі я ўжо даўно не чытаю, прынамсі мітуслівых, расійскіх кніжак.

Што да «злачыннай» сутвы інтэлігенцыі, дык у гэтам плане расійцы проста падхапілі і перайначылі на свой капыл наіўную еўрапейскую схему, згодна з якой першапрычынай Вялікай французскай рэвалюцыі аб’яўляліся «энцыклапедысты» — Вальтэр, Русо, Дзідро і г. д. (Дакладней, спачатку яны падхапілі схему самой рэвалюцыі, а ўжо потым прафанаваную версію яе як бы першапрычыны). Аднак вінаваціць інтэлектуала ў сацыяльный катастрофе не больш разумна, чым доктара ў той смяротнай хваробе, якую ён выявіў у пацыента. Нямецкі фашызм паспяхова паўстаў нават насуперак інтэлектуальнаму супраціву, а сталінізм — з татальнага вынішчэння расійскай інтэлігенцыі…

Вяртаючыся да «апазіцыі дэфініцыяў» інтэлектуал — інтэлігент, я б яе тут засведчыў не арыгінальна, але затое гранічна проста. Інтэлектуал — гэта эўрыстычная катэгорыя, а інтэлігент — этычная. Класічны расійскі інтіэлігент у сваёй масе быў не вельмі адукаваным чалавекам і гэтую сваю хібу кампенсаваў этычным імператывам. Але паколькі этычнае, як цэлае, ужо даўно апынулася спрэс інтэграваным у тэхналагічныя практыкі сучаснай цывілізацыі, дык інтэлігент застаўся без канстытуючай яго функцыі. (Тэхнакратычная цывілізацыя вызваліла этычнае з дыскурса ідэальнага, каб на ягонай базе сканструяваць паліткарэктнае сацыяльнае. Рэальнасць этычнага імператыва сёння — гэта турнікет на ўваходзе ў метро, рэгуліроўшчык на скрыжаванні дарог, прафсаюзны камітэт, сацыяльнае страхаванне, урэшце, будзільнік). Чым займацца ў такой сітуацыі інтэлігенту як інтэлігенту, я не надта сабе ўяўляю. Ды нічым сваім, інтэлігенцкім, ён даўно ўжо і не займаецца. Бо ад інтэлігента, як этычна-сацыяльнай падзеі, засталося адно толькі слова, якім, каб і хацеў, дык без іроніі і няма што назваць.

Зрэшты, не лепей справы складваюцца і ў «інтэлектуала» — толькі ўжо наадварот «не лепей». Паколькі ў шырокім сэнсе інтэлектуал — гэта той, хто займаецца разумовай (інтэлектуальнай) працай, дык ужо сёння інтэлектуалам можна назваць калі не кожнага, дык кожнага другога. А з улікам таго, што колькасць фізічнай працы, як толькі фізічнай, неўзабаве апынецца «блізу нуля», дык перспектываў у гэтай дэфініцыі таксама не бачна. Але паколькі яна мне падабаецца, дык для сябе я яе абараніў «эўрыстычнай катэгорыяй», каб як найдалей развесці інтэлектуалаў, якія займаюцца «механічнай» разумовай працай, ад тых, для каго інтэлектуальная дзейнасць ёсць формай творчасці і, шырэй, адбывання быцця.

Вольга Шпарага: У адным з сваіх эсэ вы сцвярджаеце, што той, хто заангажаваны лёсам Беларусі, мусіць, перадусім, вызначыць праблемай самога сябе, стаць самастойным суб’ектам беларускай прасторы. Інакш кажучы, вызначаць сабе ў задачу не паслугаванне нейкай Ідэі, да прыкладу, нацыянальнай, а крытычнае стаўленне да гэтай Ідэі і да самога сябе, як да яе носьбіту (нават калі праз гэта давядзецца адмовіцца ад Ідэі…) Для мяне гэтая ваша тэза і азначае заклік стаць інтэлектуалам.

Але, разам з тым, ці не азначае гэта і той факт, што ў Беларусі пакуль няма інтэлектуалаў? І ці лічыце вы сябе інтэлектуалам?

— Інтэлектуалаў (і ў маім, эўрыстычным разуменні) у нас даволі. Прынамсі, тыя асяродкі, у якіх я пераважна знаходжу сябе, складаюцца менавіта з іх. Магчыма і залішне  самаўпэўнена, але сябе я таксама тарную з інтэлектуаламі. А як яшчэ можна назваць чалавека, які здольны закахацца ў прыгожую думку, як у прыгожую жанчыну? А можа і яшчэ мацней!..

Сёння, як вядома, адбываецца татальная мінімізацыя ролі інтэлектуала. Гэтаму свету інтэлектуал зрабіўся амаль не патрэбным. Яму даволі палітыка, паліттэхнолага і журналіста… Але нягледзячы на відавочнасць гэтай тэндэнцыі, мне ўяўляецца надзвычай істотным, каб у Беларусі выразна акрэсліўся яркі, адметны і эўрыстычны інтэлектуальны дыскурс. Без яго Беларусь назаўжды застанецца няпоўнай. Моцна няпоўнай. Поўнай адно напалову.

Вольга Шпарага: Акрамя мінулага і сучаснасці нам заўсёды хочацца мець будучае. Як мне ўяўляецца, інтэлектуал — гэта той, хто не перапаручае будучае іншаму, а сам яго стварае і сам адказвае за яго. Калі гэта так, дык якія сёння задачы мае інтэлектуал на Беларусі? На што мусяць арыентавацца беларускія інтэлектуалы? Ці патрэбная ім супольная дзейнасць і салідарнасць — у тым ліку і з іншымі стратамі грамадства?

— У інтэлектуала, што беларускага, што хоць якога яшчэ, адна задача — прарываць аблогу немагчымага. І ўжо іншая рэч, што для інтэлектуала, які аднойчы прачнуўся інтэлектуалам у Беларусі (у прасторы, якая для яго адкрылася як «terra inkognita»), за гэтым «немагчымым» не трэба далёка хадзіць, яно чакае яго літаральна «за парогам» і ён як бы a priori мусіць прарвацца праз яго, як праз сваю ўласную інтэлектуальную праблему, якую ніякім іншым чынам нельга абмінуць. Прынамсі, калі яму імпануе быць менавіта беларускім інтэлектуалам.

Вольга Шпарага: Так сталася, што ў еўрапейскай культуры, прынамсі да эпохі постмадэрна, інтэлектуаламі былі высокаадукаваныя людзі. Аднак інтэлектуаламі іх рабіла не толькі адукацыя, а разуменне неабходнасці свайго актыўнага  ўлучэння ў тыя працэсы, што адбываліся ў грамадстве. У гэтым сэнсе, традыцыйным для еўрапейскага інтэлектуала быў удзел у палітыцы (аб гэтым, у прыватнасці, нагадвае і М. Фуко). Калі звярнуць увагу на філосафаў, дык сярод іх цяжка знайсці таго, хто б не кранаў пытанняў палітычнага ўладкавання і не ставіў сабе задачу асветніцтва суграмадзянаў у гэтых пытаннях. Тое ж самае можна сказаць і пра літаратуру: у ёй дзіўным чынам прыватныя калізіі прыватнай асобы адлюстроўваюць публічныя праблемы грамадства. Хаця, недзе з 60-х, сітуацыя на Захадзе мяняецца, і гэта звязана з тым, паводле Фуко, што масам робіцца непатрэбнай кіруючая роля інтэлектуала, паколькі цяпер яны і без падказак пачынаюць разумець, што адбываецца вакол. Тым не меней, праца інтэлектуала не страціла свайго значэння, паколькі ўлада і сацыяльныя сувязі патрабуюць крытыкі і асэнсавання, якія, аднак, могуць паставіць пад пытанне працэс атрымання масамі задавальненняў ад жыцця — і таму масы будуць пазбягаць гэтых пытанняў, а ўлады выкарыстоўваць гэтае адсланенне масаў ад праблемных кантэкстаў. «Новы» інтэлектуал таксама спажывае масавую культуру, але, застаючыся пры гэтым крытычным і самакрытычным, патрабуе зменаў ды інавацыяў, без якіх грамадству наканаваныя дэградацыя і гібенне. У звязку з гэтым у мяне будуць наступныя пытанні: ці магчымы інтэлектуал па-за палітыкай; ці абавязкова мусіць інтэлектуал быць гуманітарыем і філосафам; у якіх стасунках, на ваш погляд, сёння знаходзяцца філасофія і палітыка?

— Тут я хутчэй салідарызуюся з тым Фуко, які фіксуе страту інтэлектуалам сваёй ролі (і з шматлікімі іншымі ў тыпалагічна падобных аналітыках), чым з вамі, Вольга. Вы прамаўляеце: «праца інтэлектуала не згубіла свайго значэння, паколькі ўлада і сацыяльныя сувязі патрабуюць крытыкі і асэнсавання, якія, аднак, могуць паставіць пад пытанне працэс атрымання масамі задавальненняў ад жыцця». З пазіцыі чыстага тэарэтызму (прыслоненага да ідэалізму), тут, магчыма, і ёсць рацыя. Але ў сучаснай рэальнасці інтэлектуал (і ягоная праца) не патрэбныя ні ўладзе, ні масам. Хутчэй наадварот — яны ім толькі замінаюць. Калі каму сёння хоць часткова і патрэбны інтэлектуальны плён, дык гэта паліттэхнолагам (яшчэ раз нагадаем паноўную трыяду: палітык, паліттэхнолаг, журналіст), якія зрэдчас ім карыстаюцца для сваіх зусім не інтэлектуальных мэтаў. І таму на вашае запытанне: «ці магчымы інтэлектуал па-за палітыкай?», я без сумневу адказваю: толькі там яму і месца. А калі інтэлектуал ідзе ў палітыку, дык ён перастае быць інтэлектуалам. Дакладней, ён сам мусіць выкінуць на сметнік увесь свой інтэлектуалізм, бо яму, як палітыку, гэта будзе адно замінаць. З вядомых мне беларускіх інтэлектуалаў толькі Уладзімір Мацкевіч спрабаваў (і, калі не памыляюся, спрабуе) удзельнічаць у рэальнай палітычнай барацьбе. Але я зусім не ўпэўнены, што ягоны інтэлектуалізм яму там дапамагае. Дарэчы, ужо не аднойчы знаныя беларускія палітыкі звярталіся да мяне, спадзяючыся, што «філосаф» Акудовіч падкажа, як ім дапяць да ўлады. Але паколькі было не складана пралічыць, што ўлады ім пакуль не бачыць, як уласных вушэй, дык ужо пасля першага сумоўя яны гублялі ўсялякую цікавасць і да «філосафа», і да ўсёй сусветнай філасофіі ўвогуле…

І ўжо зусім іншая рэч, што інтэлектуал таксама грамадзянін. У тыя гады, калі Беларусь бурапеніла мітынгамі і шэсцямі, абсалютная бальшыня нацыянальна заангажаваных інтэлектуалаў была на вуліцах, трапляла ў пастарункі (Алесь Анціпенка), біла «амапаўцаў» (на адным з іх Ігар Бабкоў зламаў свой парасон), цярпела ад міліцыянтаў (Валянцін Акудовіч доўга ганарыўся, што пры разгоне шэсця міліцыянт добра лупцануў яго дубінкай па лытцы) і г.д. і да т.п. Але, як вы разумееце, гэта зусім розныя пазіцыі — прысутнасць інтэлектуала ў палітычным дыскурсе ў якасці грамадзяніна і ў якасці інтэлектуала.

Вольга Шпарага: І ўсё ж такі, калі інтэлектуал не ўдзельнічае ў палітычнай барацьбе наўпрост, дык ці трэба яму пазбягаць і крытыкі гэтай барацьбы, дакладней — тых кантэкстаў, у якіх гэтая барацьба адбываецца? Я цалкам з вамі згодная: разуменне таго, што ты грамадзянін, і рэальны ўдзел у палітыцы — гэта не адно і тое самае. Але ці не робяць інтэлектуалы былога Савецкага Саюза менавіта такога рода атаясамленне, бо цягам усёй гісторыі Савецкай Імперыі грамадзянамі яны былі выключна ў віртуальным сэнсе, паколькі ўся палітыка зводзілася да следавання волі бацькі ўсіх народаў? Але што самае жахлівае, вынікам падобнага атаясамлення становіцца адмаўленне палітычнай рэальнасці як рэальнасці, якая патрабуе свайго асэнсавання, а можа нават і вынаходніцтва. Вяртаючыся да вашага вызначэння інтэлектуала як «эўрыстычнай катэгорыі» і да таго, што ў ХХ стагоддзі на месцы інтэлектуала апынуліся, перадусім, паліттэхнолаг, актыўны кансюмарыст і журналіст, я пытаюся ў самой сябе, ці не ператвараецца «эўрыстычнасць» інтэлектуала ў чыстую фікцыю, калі ён спакойна пагаджаецца на тое месца, якое яму ўстанавіла гэтая «тройка», замест таго, каб актыўна выпытваць іх і супольнасць у цэлым аб тым, хто і чаму ладзіць нашае жыццё, на якія прынцыпы абапіраецца гэты лад і ці адкрыты ён крытыцы і пераменам? Інакш кажучы, ці патрэбна інтэлектуалу крытыкаваць сацыяльнае і палітычнае?

— Вольга, я бачу, што вам вельмі хочацца, каб я сказаў: так, інітэлектуалу неабходна аналізаваць, крытычна асэнсоўваць (а яшчэ лепей — ствараць новую) палітычную рэальнасць. Але праблема не стаіць гэткім чынам: трэба ці не трэба? Праблема якраз у тым, што сучаснаму беларускаму інтэлектуалу ад гэтага занятку не выкруціцца — хіба адно збегшы ў вартаўнікі ці вар’яты. Бо калі ён хоча быць публічна запатрабаваным хаця б у пэўных колах грамадства і пры гэтым яшчэ зарабляць грошы з свайго інтэлекту, дык яму толькі і застаецца займацца альбо аналітычнай журналістыкай (здаецца, атрымаўся аксюмаран), паліттэхналогіяй ці непасрэдна палітыкай (і першае, і другое, і трэцяе, як ужо казалася, кастрыруе ў ім уласна інтэлектуала). Нідзе болей і нікому інтэлектуал сёння не патрэбны і задарма. Таму дыскурс палітыкі, як глухая беларуская багна, ужо амаль праглынуў шэраг найбольш адметных беларускіх інтэлектуалаў. Да прыкладу пералічу хоць колькі прозвішчаў, згаданых похапкам: Алесь Анціпенка, Лявон Баршчэўскі, Валерка Булгакаў, Аляксандар Грыцанаў, Сяргей Дубавец, Юрый Дракахруст, Андрэй Дынько, Максім Жбанкоў, Уладзімір Мацкевіч, Аляксандар Фядута… У «інтэлектуальна жывых» засталося адно трохі тых, хто схаваўся ў даследніцкую (ці выкладніцкую) працу. Але ці можна лічыць насамрэч жывым таго, хто хаваецца?

Мой уласны выпадак не шмат розніцца ад іншых. Усёй сваёй сутвай я заангажаваны ў тое, што прыблізна можна пазначыць як «метафізіка адсутнасці». Аднак вось ужо колькі год я не магу ўцячы ў «метафізічную адсутнасць», бо нікому, акрамя мяне самога, тая метафізіка не патрэбная. А вось калі згаджаюся казаць пра палітычнае, дык цягнуць ва ўсе бакі: і ў часопіс, і ў газету, і на радыё… Ды часам яшчэ і капейчыну заплацяць за «крытыку сацыяльнага і палітычнага». А з трансцэндэнтнага не памятаю каб хоць адзін нішчымны грошык калі вываліўся.

Аляксандр Адамянц: Калі казаць больш канкрэтна, як бы вы ахарактарызавалі беларускіх інтэлектуалаў?

— На пачатку 90-х (ХХ ст.) нацыянальна заангажаваныя інтэлектуалы Беларусі былі агрэсіўна еўропацэнтрычныя. Нават амаль «свой» Бахцін успрымаўся тут ўсяго толькі як брутальны плагіятар Бубера (там, дзе пра дыялагізм, а ў астатнім — проста як запознены інтэрпрэтатар на той час ужо састарэлых падзей еўрапейскага мыслення). І тады нельга было прыдумаць большай абразы, як назваць беларускага інтэлектуала расійскім словам «інтэлігент». Цяпер сітуацыя значна «лібералізавалася». Аднак я не думаю, што сёння хоць хто з нацыянальна заангажаваных інтэлектуалаў не перасмыкнецца, калі яго няўцям назавуць «інтэлігентам».

Што да расійскамоўнага інтэлектуальнага асяродку, дык там, як мне ўяўляецца, да гэтай праблемы ставіліся досыць індэферэнтна… А ў нас на ёй ламаліся ментальныя дыскурсы.

Вольга Шпарага: А наколькі «інтэлектуальныя» сучасныя беларускія філасофія, літаратура, мастацтва?

— Сёння яны інтэлектуальныя настолькі, што гэтага ім хапае, каб быць сучаснымі (нарэшце!). Разам з тым не забудземся, што сам па сабе інтэлектуалізм не вырашае праблему значнасці ні мастацтва, ні літаратуры, ні, нават, філасофіі (у апошнім выпадку эўрыстычны тып інтэлектуалізму выводзіць філасофію з яе уласнага дыскурсу ў сакральны дыскурс мыслення як такога).

Вольга Шпарага: Старанна папрацаваўшы з вашымі кнігамі, я зрабіла выснову, што вас можна разглядаць у якасці эксперта па «праблеме Беларусь». Таму скажыце, што адбывалася ў Беларусі цягам усіх тых гадоў, калі яна зрабілася незалежнай дзяржавай?

— Цягам усяго гэтага часу (я свой адлік звычайна пачынаю недзе з 1986—88 гг.) адбывалася толькі адна падзея — паўставанне (як паўстанне) Беларусі. Усё астатняе — вытворнае ад гэтай падзеі. А вось каб разгорнута патлумачыць (у маёй візіі), з чаго незалежная Беларусь з’явілася, чаму і якой яна ёсць і што з усяго гэтага можа атрымацца, мне трэба было б цалкам пераказаць усе свае папярэднія кнігі. Што, натуральна, не ўяўляецца магчымым. Таму я зазначу толькі адзін, але, бадай, найбольш істотны момант, які здарыўся ўжо ўнутры наноў паўсталай Беларусі. Гэта крах этна-лінгвістычнай мадэлі нацыянальнага ўладкавання, якая трымалася на магутнай змагарнай традыцыі амаль у паўтары сотні гадоў і з якой звязваў усе свае спадзяванні ўжо сучасны нацыянал-дэмакратычны рух. Дык вось, за апошнія пятнаццаць гадоў Беларусь выявілася магчымай адно як сацыяльная дзяржава, з чым ніяк не жадаюць змірыцца ні нацыянал-дэмакраты, ні камуністы, ні, нават, лібералы…

Аляксандр Адамянц: Ці не маглі б вы удакладніць сваю тэзу пра Беларусь як пра краіну, магчымую толькі ў фармаце сацыяльнай дзяржавы?

— Калі коратка, дык гэта дзяржава, дзе вядзе рэй не ідэалогія, а «сацыяльная анталогія» быцця. Гэта дыскурс без міфаў, акрамя міфа гэтага дыскурса (пакуль не створанага). А калі на мове палітыкі, дык гэта дзяржава, у аснову якой пакладзена мадэль «грамадзянскай супольнасці» (г. зв. «французская мадэль»). І калі я не памыляюся, дык гэтак яно і будзе, бо гэтак у беларускай рэальнасці ўжо ёсць цяпер, толькі ніхто таго, што ёсць, чамусьці не бачыць за каштоўнасць.

Аляксандр Адамянц: Якім вы бачыце будучае Беларусі? Патлумачу сваё пытанне. Я маю на ўвеце не прагнозы, а мэту, да якой мусіць імкнуцца нашае грамадства. Якая задача стаіць перад намі ўсімі? Якія каштоўнасці мы мусім адстойваць? Ці з’яўляецца Беларусь еўрапейскай краінай? А, можа, яна бліжэй да Расіі і ў гэтым сэнсе больш азіяцкая?

— Нейкія мэты можна ставіць, а можна і не ставіць ніякіх мэтаў — усё роўна на выхадзе мы атрымаем тое самае (хіба што ў другім выпадку трохі пазней). Модус камунікатыўна адкрытай цывілізацыі нікому не прадугледжвае ўласнага выбару. Нас чакае доля сярэднестатычнай еўрапейскай краіны, адно што трохі больш  славяназаванай» («зрусіфікаванай») за іншыя ўсходнееўрапейскія краіны. Дарэчы, гэты фактар дадасць нам адметнасці, хаця ў цэлым адметнасцяў у нас будзе не болей, чым у іншых ад іншых. Відавочна, у нас наўсцяж запануюць агульнаеўрапейскія стандарты і каштоўнасці (яны ўжо тут пануюць, варта адно не заплюшчваючы вачэй і глыбей зазірнуць у беларускі чыгунок, дзе булькоча варыва нашага жыцця). Праўда, усе гэтыя «стандарты» і  каштоўнасці» будуць трохі здэфармаванымі з уліку і на вонкавы фактар «азіяцкай» Расіі побач і на тую «рускасць» унутры беларусаў, якая ўжо сталася адным з натуральных чыннікаў нас саміх… І тут ніякіх нечаканасцяў не прадбачыцца — пытанне толькі ў часе. Бо мы еўрапейцы не па геаграфіі, а па лёсе, які наканаваў нашым продкам прыняць чынны ўдзел у фармаванні Вялікай Еўропы і потым быць адным з яе асноўных фарпостаў на Усходзе.

Аляксандр Адамянц: Што вы думаеце аб праблемах мовы? Беларусь двухмоўная краіна, хаця гарадское насельніцтва ў асноўным размаўляе па-руску і ў многіх ёсць адмоўнае стаўленне да беларускай мовы? Якія перспектывы развою і ўзаемадачыненняў гэтых дзвюх моваў?

— Зусім нядаўна я нечакана для сябе зразумеў, што пасля маіх дзяцей самым дарагім для мяне ў гэтым жыцці з’яўляецца мова. Яна мне нават даражэйшая за свабоду і незалежнасць Беларусі. Чаму так? Можа таму, што быццё і нябыт у сваім цэлым размаўляюць са мной толькі па-беларуску (і ні на якой іншай мове яны са мной размаўляць не жадаюць). З гэтага вы лёгка можаце сабе ўявіць, як мне няўтульна ад той сітуацыі, у якой знаходзіцца сёння беларуская мова. Разам з тым, я выдатна разумею, што нават у спрыяльных умовах гэ-тая сітуацыя радыкальна не пераменіцца, і беларуская мова, бадай, ніколі не запануе спрэс. Я аб гэтым ужо шмат пісаў і таму не маю ніякай ахвоты зноў разгортваць аналітыку гэтай скрушнай тэзы. Але з яе вынікае, што ў нас няма іншага выйсця, як пазбыцца «неприятия»  расійскамоўных да беларускамоўных і наадварот. Карацей кажучы: палюбі мову другога, як сваю. Інтэлектуалы тут маглі б стаць «жывым» прыкладам для ўсяго беларускага грамадства. Мірнае суіснаванне розных моваў (як канфесіяў ды рэлігіяў) — гэтак будзе натуральна для Беларусі. А ўсяляк інакш — будзе не натуральна.

«Трэці Шлях»: Дык што ў рэшце рэшт чакае беларускую мову, і на якой мове беларусы стануць размаўляць у будучым?

— Хацелася б верыць, што калі сённяшні рэпрэсіўны перыяд адносна беларускай мовы скончыцца, яна знойдзе сваё месца (і сваю ролю) у жыцці не толькі нацыянальна заангажаваных беларусаў, але і ўсяго грамадства. Разам з тым, найбольш пэўна, што Беларусь і надалей застанецца полімоўнай краінай (якой яна і была заўсёды).

Актыўна будзе пашырацца англамоўны дыскурс, патроху адсланяючы рускамоўны. Хаця, прынамсі ў бачнай перспектыве, дамінаванне рускай мовы бясспрэчна застанецца. А даўжыня гэтай перспектывы будзе залежаць ад заняпаду (ці росквіту) Расіі. У эпоху камунікатыўна адкрытых прастораў (глабалізацыі) з рускай мовай і ў Расіі неўзабаве паўстануць сур’ёзныя праблемы. І калі Расія ператворыцца ў глухую правінцыю глабальнага свету, дык хто захоча размаўляць мовай «дзярэўні», тым болей — не сваёй «дзярэўні»?

«Трэці Шлях»: Якую ролю адыгрывае родная мова ў нацыянальнай культуры, свядомасці, палітычнай стабільнасці і эканамічнай эфектыўнасці грамадства?

— Я не думаю, што, скажам, паміж мовай і эканамічнай эфектыўнасцю грамадства існуе хоць нейкая наўпроставая сувязь. Амерыканская нацыя на чужой мове стварыла самую магутную за ўсю гісторыю чалавецтва супердзяржаву. (Дарэчы, наўрад ці ў амерыканцаў атрымалася б падобнае, каб яны скарысталіся французскай альбо іспанскай мовамі, але гэта ўжо зусім іншая гаворка). А з іншага боку, немагчыма ўявіць немцаў у той значнасці, якую мы ведаем за імі, без нямецкай мовы (бадай, зусім невыпадкова немцы збудавалі сваю нацыю менавіта на этналінгвістычнай мадэлі). Адным словам, уласныя мова і нацыянальная культура камусьці дапамагаюць у палітычным і эканамічным уладкаванні, а камусьці і не (самымі беднымі і неўладкаванымі з’яўляюцца традыцыйныя грамадствы трэцяга свету, дзе родная мова і культура татальна дамінуюць).

Што да нацыянальнай самасвядомасці, дык адсутнасць уласнай мовы тут таксама адбіваецца па-рознаму. Аўстрыйцам, здаецца, не надта муляе, што яны яе не маюць (хаця, да свайго сораму, я пра гэтую праблему аўстрыякаў нічагусенькі не ведаю), а вось чэхі не супакоіліся, пакуль канчаткова не змайстравалі сабе ўласную мову. (Бачыце, суседзі, а як усё па-рознаму). У выпадку з беларусамі праблема мовы, як мне здаецца, чым далей, тым болей будзе муляць, але пры гэтым яна не будзе знаходзіць адназначнага вырашэння. Яшчэ праз нейкі (невялікі) час беларусы стануць спрэс ідэнтыфікаваць сябе беларусамі, аднак размаўляць будуць пераважна па-руску. Толькі ў адрозненне ад аўстрыякаў, унутры кожнага з беларусаў з гэтай «асіметрычнасці» запыніцца назаўжды трохі няўтульнасці, бо раз-пораз ім давядзецца перастракацца з беларусамі, якія размаўляюць па-беларуску. А ў тых яшчэ болей будзе няўтульнасці (і нязручнасці), бо бальшыня такіх самых беларусаў вакол іх гаворыць інакш.

Каб я быў палітыкам, дык узяў бы сабе адной з асноўных задач пазбавіць і тых і другіх беларусаў ад гэтай няўтульнасці.

«Трэці Шлях»: Як найбольш эфектыўна данесці да грамадзянаў Беларусі неабходнасць ведаць і размаўляць па-беларуску? Што для гэтага трэба рабіць? Ці можа тэлебачанне і кіно быць рухавіком гэтага працэсу?

— Рэч зусім не ў тэхналогіях і спосабах «беларусізацыі». Самыя дасканалыя з іх не будуць мець аніякага эфекту, пакуль улада і грамадства не адчуюць сантымент да «матчынай» мовы, як да таго, што палягае ў прычыне і гэтай дзяржавы і іх саміх, як беларусаў, нават калі яны і не збіраюцца вяртацца да мовы продкаў. Толькі паўсюдная сімпатыя і, магчыма (але не абавязкова), ціхі дакор самому сабе за тое, што адлучаны ад слова продкаў, створаць атмасферу прыязні, у якой «мова» зможа заняць хай сабе і не дамінуючую, але стабільную пазіцыю і спакойна функцыянаваць у меру таго рэальнага патэнцыялу, які яна мае насамрэч.

«Трэці Шлях»: Якую б нацыянальную ідэю Вы прапанавалі беларусам, зыходзячы з іх культурных і сацыяльных каштоўнасцяў?

— Калі нехта вам скажа, што ён вынайшоў «нацыянальную ідэю», дык вы пахваліцеся яму, што прыдумалі «перпетум мобіле», ці злавілі ў глухіх нетрах Белавежскай пушчы «снежнага чалавека». Верагодна, ён вам і паверыць, але вы яму не давайце веры. Немагчыма вынайсці тое, чаго ў прыродзе няма. А ў «прыродзе» беларусаў няма ніякай нацыя-нальнай ідэі. Ну калі ўжо некаму без яе хоць памірай, дык хай у гэтай якасці фармалізуе Беларусь як такую. Маўляў, нацыянальная ідэя беларусаў — Беларусь. Трохі дурнавата гучыць, але насамрэч даволі слушна. Бо калі што і яднае беларусаў, дык гэта топас. Таму ва ўсе гістарычныя эпохі, у якія б геапалітычныя канфігурацыі гэтая тэрыторыя не патрапляла, яна заўсёды патрабавала для сябе адметнага статусу (ВКЛ у Рэчы Паспалітай, «Северо-Западный» край у Расійскай імперыі, «Крэсы всходні» ў Польшчы, БССР у Савецкім Саюзе).

Але давайце пакінем праблему «нацыянальнай ідэі» штатным ідэолагам. Бо асабіста для мяне сапраўдная праблема Беларусі (і беларусаў) бачыцца зусім у іншым. Праз стагоддзі розныя палітычныя сілы мэтанакіравана прафанавалі і нашу зямлю, і ўвесь лад ды космас нашага жыцця. І дапрафанавалі да таго, што ўрэшце мы самі паверылі ў сваю прафаннасць (а цяпер і другіх пераконваем у гэтым). Таму сёння я бачу толькі адну сапраўды рэальную праблему, а менавіта: як нам сакралізаваць Беларусь (у сэнсе, як давесці беларускаму грамадству сакральнасць іхняга гістарычнага шляху і іхняга апрычонага топасу)? Бо не могуць не мець сакральнага зместу тыя тысячагоддзі, якімі поўнілася быццё гэтага краю. Прафаннае так доўга не існуе. Так доўга існуе толькі сакральнае.

Аляксандр Адамянц: У сувязі з мовай паўстае дадатнае пытанне. Як вам бачыцца праблема нацыянальнага самавызначэння і нацыянальнай самаідэнтычнасці беларусаў? Ці не з таго ўзнікаюць цяжкасці з нацыянальным самавызначэннем, што беларуская мова апынулася на перыферыі культурнай сітуацыі ў цэлым?

Вольга Шпарага: Я хачу зрабіць яшчэ адну заўвагу з гэтай нагоды, абапіраючыся на вашыя тэксты. Вы дастаткова негатыўна ацэньваеце нацыянальную ідэю. Па-першае, последам за бальшынёй еўрапейскіх філосафаў адзначаеце, што пара нацый у заходнім свеце прамінула. Гэты час прыпаў на мадэрную эпоху XVII—XIX стагоддзяў і характарызаваўся фармаваннем нацыянальных дзяржаваў. Крызіс гэтай эпохі звязаны з Першай і Другой сусветнымі войнамі, калі нацыі-дзяржавы распачалі змаганне адна з адной. Пасляваенны перыяд і наступ эпохі постмадэрна — гэта час фармавання новых надцыянальных — эканамічных, палітычных, культурных — структур, якія бяруць на сябе місію вырашэння міжнацыянальных і міжкультурных канфліктаў. Па-другое, канец нацыянальнай ідэі вы звязваеце з канцом «эпохі Ідэй», гэта значыць, нейкіх абстрактных і універсальных тэарэтычных канструктаў, якім мусілі падначальвацца лакальныя тэорыі і практыкі. Эпоха постмадэрна зрабіла лакальнае, ці актуальнае, у вашай тэрміналогіі, найвышэйшай каштоўнасцю. Па- трэцяе, вы адзначаеце, што ў мастацкім плане нацыяналістычныя ідэі нічым не розняцца ад камуністычных.

Тады напрошваецца пытанне: ці не пярэчыць беларуская нацыянальная ідэя сучаснаму цывілізацыйнаму развою? Другое пытанне, якое мяне хвалюе: калі падобная супярэчнасць насамрэч існуе, дык ці рэальна яе пераадолець? Інакш кажучы, ці магчыма народу альбо дзяржаве здзейсніць самавызначэнне, прамінуўшы этап нацыянальнай самаідэнтыфікацыі? І ці не ёсць менавіта гэтая праблема — фармаванне Беларусі як самастойнай нацыянальнай дзяржавы ў эпоху «пасля нацый» — генератарам усіх нашых сённяшніх бедаў?

— Уласна кажучы, вы, Аляксандр і Вольга, у гэтых апошніх сваіх пытаннях сфармулявалі і мае адказы на іх. Таму мне застаецца толькі дадаць трохі інтэрпрэтацыяў… У эпоху «выбуху мадэрнасці» нацыяналізм выявіўся універсальнай ідэалагічнай формулай для самых непадобных соцыумаў. Нацыяналізмам па-рознаму, але аднолькава плённа скарысталіся і даўно паўсталыя дзяржавы, і тыя, што ствараліся наноў (хаця дакладней было б сказаць, што гэта нацыяналізм імі скарыстаўся). Але трыумфальнае шэсце нацыяналізму было звязанае не з яго фантастычнай прыдатнасцю да гранічна розных сітуацыяў у якасці ідэалогіі, а з тым, што ён апынуўся найбольш эфектыўным інструментам у якасці тэхналогіі мадэрнага соцыуму. Дарэчы, на неверагодную тэхналагічнасць нацыяналізму амаль ніхто не звярнуў увагу… Зрэшты, сёння ўсё гэта ўжо амаль не мае значэння. Бо цывілізацыя культураў скончылася. Пачалася культура цывілізацыі, якая пакуль трымае назву «глабалізацыя». Зразумела, што глабалізацыя — гэта прынцыпова іншая (ад нацыяналізму) форма ідэалагічнага і тэхналагічнага ўладкавання быцця чалавека. І мы разам з усімі нацыяналізмамі (аформленымі, недааформленымі і толькі запачаткаванымі) ужо ўцягнутыя ў гэтую новую гульню ў жыццё, правілы якой, дарэчы, яшчэ толькі пачынаюць пісацца, і таму пакуль зусім не зразумела, хто ў канчатковым выніку ў ёй пераможа.

Таму натуральна, што з сітуацыі «глабалізму» перад кожным нацыяналізмам паўсталі свае і вельмі сур’ёзныя праблемы. Асноўная праблема беларускага нацыяналізму ў тым, што ён усё яшчэ застаецца без канвецыйнага нацыянальнага міфу, каб паспець з яго плённа скарыстацца перад тым, як глабальныя перарухі вельмі шмат чаго перайначаць і ў нашых сэрцах, і ў нашых галовах.

Вольга Шпарага: І як на гэтую праблему можам рэагаваць мы, інтэлектуалы?

— Тут займеннік «мы» наўрад ці будзе дарэчы, бо працоўнае месца інтэлектуала знаходзіцца ў адзіноце. І таму калі і ёсць у інтэлектуалаў нейкая агульная задача — дык гэта пашыраць і вялічыць дыскурс інтэлектуалізму… «Аднак жа ўсё існуе, каб быць прыдатным для нечага», — заўважыце вы. Ну так. Але каб не было інтэлектуальнага дыскурсу, дык ці адбыліся б мы з вамі як інтэлектуалы, а значыць ці адбыліся б і ўвогуле? За сябе адкажу, што напэўна не, я не адбыўся бы… Аб чым тут гаворка? Можа,  інтэлектуалізм паўстаў і сфармаваўся як дыскурс зусім не для «нечага», а толькі для «некага». Можа, ён і існуе адно дзеля таго, каб было куды прыйсці і было дзе застацца тым, каму кон уплёў у зялёнае вецце жыцця папяровую стужку інтэлектуалізму?

Зрэшты, а чым яшчэ ёсць і само жыццё, як не ўсяго толькі месцам, куды можна прыйсці і дзе можна застацца на нейкі час?

Таццяна Слінка: У філасофскай супольнасці, ды і не толькі там, вы вядомы як той, каго няма. Аднак падаецца, што ваша дэкларацыя ўласнай адсутнасці была ўспрынятая ўсяго як эпатажнасць і выклік, але абсалютна не асэнсаваная як філасофская тэза. Можа, паспрабуйце ўдакладніць, што вы мелі наўвеце пад гэтым «мяне няма».

— Прынамсі, зусім не тое, на што зважаў Сартар, калі казаў: «Чалавек — гэта адтуліна ў быцці». Наўрад ці хто, акрамя вернікаў, спадзяецца, што я-чалавеку можна падшукаць анталагічнае алібі, але мала хто ставіў пад сумнеў наяўнасць экзістэнцыйнага алібі ў я-чалавека. Тым болей падобны сумнеў немагчымы быў для класічнага экзістэнцыялізму, які абсалютызаваў «Я» і цалкам трымаўся гэтай абсалютызацыяй. У маім выпадку ўсё выглядае радыкальна інакш. Я схільны лічыць, што «Я» — гэта толькі граматычная катэгорыя, якую мяне вымушае ўжываць мова (прыкладам таму і дадзены сказ); «Я» патрэбнае не мне, а мове, бо мова ўсёй сваёю структурай угрунтаваная ў гэтае катэгарыяльнае «Я».

Дый наагул, калі класічны экзістэнцыялізм лічыў, што чалавек напампаваны экзістэнцыяй, як футбольны мячык паветрам, дык я мяркую, што ўнутры чалавека — «экзістэнцыйны вакуум» (формула Вітара Франкла, якую ён выснаваў з досведу назірання за палоннікамі канцэнтрацыйнага лагера, ад пакутаў страціўшых «усё чалавечае»). Але ў адрозненне ад Франкла, я не бачу экзістэнцыйнай розніцы паміж чалавекам на волі і чалавекам у канцлагеры, бо з майго гледзішча, я-чалавек — гэта толькі пэўнае месца, на прасторы якога атабарваюцца і гуртуюцца самыя розныя феномены бытнага і быцця: фізічныя, біялагічныя, сацыяльныя, культурныя, ідэалагемныя і — «экзістэнцыйныя». І розніца вольнага чалавека ад палоненага не ў тым, што апошняга не выпускаюць за калючы дрот у шырокі абсяг бытнага, а ў тым, што ўся разнастайнасць феноменаў бытнага не прапускаецца праз калючы дрот на прастору чалавека. Заблакаваны ад бытнага (і тым спустошаны) вязень як найлепей дэманструе маю тэзу пра адсутнасць я-чалавека. Я — гэта толькі тое, што ёсць мною, а насамрэч — мяне, як «Я», няма… Дарэчы, я ўвогуле зачараваны феноменам Няма, прынамсі ён мяне хвалюе і трывожыць у значна большай меры, чым феномен Ёсць.

Таццяна Чыжова: А вам не падаецца, што вось гэтае ваша памкненне да Нішто, да Няма — гэта ўсяго толькі жаданне вярнуцца і замкнуць кола?

— Вярнуцца куды й замкнуць што?

Таццяна Чыжова: Вярнуцца туды, дзе нас раней не было і дзе потым зноў не будзе?

— Цікава!.. Не, я зусім не спяшаюся вяртацца туды, дзе мяне не было і дзе мяне зноў не будзе (дарэчы, гэта, бадай, і не адно тое самае месца, а два кардынальна адрозныя). Але бясспрэчна, што і мая зачараванасць Вялікім Няма і маё разуменне самога сябе як «персанальнага няма» абумоўленыя сітуацыяй адсутнасці (і папярэдняй, і той, што яшчэ чакае наперадзе) як мяне самога, гэтак і ўсяго, што з’яўляецца быць. Хаця, ведаеце, калі я распачынаў пісаць эсэ, якое пазней атрымала назву «Хто Я?, альбо Мяне не было, няма, не будзе», дык быў непахісна перакананы, што чалавек ёсць і што ён абавязкова нагружаны нейкай ісцінай быцця. Варта адно не ленавацца, добра паварушыць глуздамі, далікатна прамацаць усю гісторыю цывілізацыі, увесь інтэлігібельны досвед — і будзе знойдзены адказ на пракаветнае запытанне: хто ён чалавек і ў чым ягоны анталагічны кон? Зыходзячы з маёй упэўненасці, не цяжка сабе ўявіць, колькі ўва мне тады было інтэлектуальнага нахабства (зрэшты, падобна, што яго не паменела і цяпер). За гэты свой пыхлівы авантурызм у падыхо дзе да невырашальнай у прынцыпе праблемы, я быў жорстка пакараны (а мо шчодра ўзнагароджаны?), бо чым болей прамацваў увесь той інтэлігібельны дыскурс, што быў падлеглы майму досведу, тым болей не знаходзіў, а губляў чалавека. У рэшце рэшт, вынік працы апынуўся абсалютна супрацьлеглы сфармуляванай задачы — замест таго, каб знайсці чалавека, я яго канчаткова згубіў, а разам з чалавекам і самога сябе… Затое (магчыма, як у кампэнсацыю страты) пакрысе склалася разуменне, што таямніца чалавека (калі яна ўсё-такі існуе, гэтая таямніца) палягае не ў дыскурсе Ёсць, а ў дыскурсе Няма. Бадай адсюль і паходзяць многія інтэнцыі маіх памкненняў да спрэс загадкавага «топасу» невараці, маё зачараванне тым, пра што людзі звычайна намагаюцца не думаць.

Таццяна Слінка: Неяк на прэзентацыі кнігі Алеся Разанава вы сказалі, што трэба ісці далей за немагчымае…

— Здаецца, я згадаў аб чым гаворка. Але на пачатак удакладненне — гэта скажонае цытаванне Ангелюса Сілезіюса: «Ідзі туды, куды не можаш»… Дык вось, калі ставіць сабе за мэту прарыў татальнай аблогі Ёсць, каб тым самым хоць на ўскрайку відалі «пабачыць» хай сабе нават не самое Няма, а, верагодна, ўсяго толькі ягоны «цень», безумоўна, трэба спрабаваць ісці далей не толькі за магчымае, але і за немагчымае… Ісці без спадзеву на хоць які вынік, ісці перакрочваючы праклён Парменіда, які ў свой час безапеляцыйна сцвердзіў, што ёсць толькі ёсць, а ніякага няма — няма, і ніколі ніхто словам не зможа давесці, што няма — ёсць.

Таццяна Слінка: А як гэтая ваша ідэя прарыву ў Няма спалучаецца з вашай канцэптуальнай метафарай утульнасці. Вы не аднойчы сцвярджалі, што чалавек прагне не свабоды, шчасця ці грошай, а толькі ўтульнасці. Але калі чалавек свядома і мэтаскіравана прыспешвае сваю хаду насустрач Няма, то ён разбурае ўтульнасць — утульнасць звычайных рэчаў, штодзённага і звыклага Ёсць…

— Я ніколі не імкнуўся да лагічнай — ці якой іншай — сістэмнасці ў выказванні сваіх думак, у фармуляванні свайго бачання самых розных праблемаў. Для мяне паслядоўнасць і сістэмнасць маіх тэзаў наогул не падаюцца вартымі ўвагі, дарэчы, як і ў іншых. Невыпадкова ў сваім эсэ «Разбурыць Парыж» я кажу пра наспелую змену логацэнтрычнага мыслення на дыскурсіўнае, якое выяўляе і фіксуе бытнае як бясконцую пульсацыю сістэмна амаль нічым не сашчэпленых актуаліяў…

Але ў выпадку з гэтым вашым пытаннем не выключана, што ніякай супярэчнасці і не прадбачыцца. Я вось толькі цяпер, у звязку з вашымі словамі, падумаў: можа маё захапленне Няма абумоўлена перадусім тым, што самая ўтульная ўтульнасць, зусім верагодна, палягае за мяжой Ёсць? Невыпадкова нашыя людзі спрадвеку кажуць: хай сабе тут пакутую, але ўжо на тым свеце адпачну. (Дарэчы, падзея адпачынку, бадай, як ні што іншае прэзэнтуе феномен утульнасці, бо нават толькі думка пра адпачынак ужо на нейкі момант стварае сітуацыю камфорту.) Разам з тым, у спалучэнні гэтых дзвюх праблемаў вымалёўваецца яшчэ адзін надзвычай істотны ракурс. Чалавек ніколі не зможа пачувацца цалкам утульна, пакуль вусціш Няма будзе дыхаць яму ў патыліцу й зазіраць у зрэнкі. Зразумела, што калі сёння цалкам непразрысты феномен Няма калісьці хоць у нейкім сваім акрайчыку бу дзе раз’яснены, то гэта наўрад ці пазбавіць чалавека ад вусцішы, але, але…

Таццяна Чыжова: А як вы лічыце, разарванасць нашай рэальнай «беларускай сітуацыі» («Архіпелаг Беларусь») спрыяе актуалізацыі праблемы анталагічнага Няма ці, наадварот, акумулюе высілкі беларускіх інтэлектуалаў у бок супраціву канкрэтным разбуральным сілам і тэндэнцыям?

— Найлепшым адказам тут быў бы амбівалентны, маўляў: і так і гэтак. Быў перыяд асабліва на пачатку апошняга «Адраджэння», калі беларускія інтэлектуалы не столькі займаліся распрацоўкай сваіх улюбёных філасафемаў, колькі боўталіся ў сацыяльна-палітычным віры актуальных падзеяў, спрабуючы дапамагчы палітыкам сашчапіць у адно трывалае цэлае разадраную на шматкі нацыянальную Беларусь. Як сведчыць досвед таго прамінулага, асабліва вялікай карысці з гэтага Беларусь не здабыла. Ці здабылі з той публічнай канкрэтыкі нешта карыснае інтэлектуалы — агулам тут нічога не скажаш. У кожнага з удзельнікаў гэтага ідэалагемнага гармідару былі свае набыткі і свае страты. Што асабіста да мяне, дык хаця я пачаў пісаць эсэ, вакол якога ў нас пераважна і ідзе гаворка, аніяк не зважаючы на рэальную праблематыку Беларусі, але яшчэ не завершыўшы справу, нечакана для сябе зразумеў, што выяўленая ў гэтым тэксце страта я-чалавекам сваёй экзістэнцыйнай самаідэнтыфікацыі можа быць наўпрост спраектавана на страту культурнай самаідэнтыфікацыі беларуса. Дарэчы, пазней не аднойчы розныя аўтары і ў розных канфігурацыях так ці інакш звязвалі маё «мяне няма» з «няма Беларусі» ці — наадварот. Мяне падобныя інтэрпрэтацыі персанальнага «няма» мала цікавяць, хаця я таксама не выключаю, што недапраяўленасць як агульнай так і маёй персанальнай ідэнтычнасці нейкім глыбінным чынам паўплывала на кардынальнасць высноваў, што тычыліся наяўнасці (адсутнасці) я-чалавека.

Таццяна Слінка: Вакол вас ствараюць цэлы шэраг міфаў пра тое, кім вы ёсць. Мне хацелася б агучыць адзін з іх пад назваю: «Сп. Акудовіч вачыма нашай генерацыі».

Таццяна Чыжова: А яна ёсць?

— Гэта пакажа час, але я не выключаю, што якраз ваш хаўрус, які згуртаваўся вакол працы над філасофска-літаратурным часопісам Беларускага калегіума «Паміж», і станецца ядром новай інтэлектуальнай генерацыі. Дарэчы, калі падобнае здарыцца, дык гэта будзе першая інтэлектуальная генерацыя, пасля стыхійна ўзніклай напрыканцы васьмідзесятых—пачатку дзевяностых (Анціпенка, Бабкоў, Барысевіч, Бембель, Дубавец, Матрунчык, Сагановіч, Санько, Жлутка, Шыбека…) Нельга сказаць, што паміж імі, стваральнікамі дыскурса сучаснага мыслення, і Вамі — не з’яўляліся новыя «героі», але яны прыходзілі паасобку, кожны сам па сабе і як быццам зніадкуль, а генерацыя — гэта заўсёды плён актуалізацыі нейкіх маштабных дыскурсіўных практыкаў.

Таццяна Слінка: Я лічу, што нашая генерацыя паўстала ўжо і сярод нас «міф Акудовіча» выглядае, з майго гледзішча, наступным чынам… Зрабіўшы крок з утульнага закуточка, адкуль мы сузіралі рэчаіснасць, інакш кажучы, пачаўшы прамаўляць/ пісаць тэксты, мы адчулі, што ўжо ўпісаныя ў кантэкст існуючай сітуацыі, а ўсю сітуацыю можна акрэсліць двума словамі: посткаланіяльныя руіны (руіны вялікіх сэнсаў і класічнага мыслення ў звязе з посткаланіяльнай свядомасцю). Большасць з нас, апынуўшыся на руінах, пачала адчайна хапацца за тое, што засталося: адныя ўзяліся распрацоўваць праекты рэстаўрацыі руінаў, другія схаваліся ад руінаў ў свет зданяў, прапануючы падчас дажджу на гэтых купах друзу ўявіць сабе сцены і дах. І таму позіркі тых, хто яшчэ/ужо наважваецца ўсведамляць сябе на папялішчы сэнсаў, непазбежна скіроўваюцца да постаці сп. Валянціна Акудовіча, які не толькі не адмаўляе таго, што нічога няма, але і сцвярджае: «Так, мы жывём на руінах, аднак гэта — добра». Сп. Акудовіч, а ці ёсць у нас хаця б руіны?

— На жаль, яшчэ засталіся не толькі руіны, але і безліч самых розных хімерычных збудаванняў, таму бурыць нам і бурыць, калі мы хочам убачыць на яснае вока і саміх сябе і той рэальны свет, у якім адбываем сваю калейку быцця. А што да «няма», якое многіх палохае, дык тут я дазволю сабе самацытату: «Можа самім лёсам нам наканавана адбыцца праз «няма», якое мы выношваем усярэдзіне саміх сябе ўжо цэлае тысячагодздзе? Колькі за гэты час вусцішнае «нішто» праглынула імперыяў, народаў, культураў, якія ганарліва раскашавалі сярод сваіх здабыткаў і перамогаў? Ад іх ужо даўно і знаку не засталося. А мы, збіральнікі стратаў і паразаў, затуленыя сваёй адсутнасцю, перакрочваем у трэцяе тысячагодздзе, магчыма, якраз дзеля таго, каб засведчыць нашае Вялікае «Няма» як самы надзейны шлях праз час і быццё».

Таццяна Слінка: Атрымліваецца дзіўная супярэчнасць: самае няўтульнае стаецца для нас самым утульным, самы няпэўны шлях стаецца для нас самым пэўным.

— Можа, гэта і ёсць тым парадоксам беларусаў, з якога замежнікі неаднойчы рабілі выснову пра нас, як пра самую таемную, самую непразрыстую еўрапейскую нацыю. Хаця, зусім верагодна, ніякай містычнай (тым болей — месіянскай) патаемнасці ў нас няма. Проста мы не ўпісваемся ў іхнюю карціну свету, а сваёй ім не прапануем. Болей за тое, мы і самі на сябе глядзім іхнімі вачыма і лямантуем з чужога голасу, не знаходзячы ў сабе таго, што ўяўляецца каштоўнасцю не для нас саміх, а для чужынцаў. Вось вы кагадзе згадалі пра посткаланіяльную свядомасць вашай генэрацыі. А вы ўпэўненыя, што гэта ваша свядомасць кажа вам, што вы посткаланіяльныя маладыя людзі, а не нечая іншая свядомасць настойліва пераконвае вас у вашай уласнай непаўнавартасці? За маёй памяццю «посткаланіяльныя штудыі» — гэта ўжо трэці буйны інтэлектуальны праект, у які нас жыўцом уцягвае заходні інтэлектуалізм (першыя два: ідэі Сярэдня-Ўсходняй Еўропы й мульцікультуралізму). Наагул, гэта выдатна, што мы ўжо і здольныя і здатныя прылучацца да асэнсавання ідэяў, актуальных для сучаснага еўрапейскага мыслення. Тым больш, што пакуль самі мы не можам завабіць іншых да абмеркавання намі сфармуляваных праблематык, і з гэтага нам, каб суб’ектызавацца ў еўрапейскім інтэлектуальным дыскурсе, нічога не застаецца, як рэфлексаваць над экспартнай інтэлектуальнай прадукцыяй.

Зрэшты, і прагматычная карысць у гэтым ёсць: удзел у канферэнцыях, семінарах, публікацыі ў замежных выданнях, а пашэнціць, дык і грант які прыхопім. Але крый Божа, уцягвацца нам у чужыя справы «жыўцом»,— будзем ставіцца да іх з грэблівасцю збяднелага арыстакрата, якога абставіны змусілі на нейкі час займацца падзённай працай на заможнага крамніка… Бо інакш мы і не заўважым, да прыкладу, што для нас куды больш істотны феномен не посткаланіяльнай, а постімперскай свядомасці. Між іншым, мы (нацыянальна заангажаваныя) за няўвагу да апошняга ўжо заплацілі вельмі дарагую цану — страцілі ўсе магчымыя каналы ўплыву на беларускае грамадства, як цэлае, і адсюль самі з сярэдзіны сацыяльна-культурніцкага дыскурса, дзе табарыліся з 1989 па 1995 год, былі ссунутыя ў маргінальны закуток. Захопленыя ідэяй скаланізаванасці Беларусі, мы рабілі выгляд, быццам не бачым, што дзевяноста адсоткаў беларусаў лічаць сябе не скаланізаванымі, а каланізатарамі, нашчадкамі стваральнікаў і стваральнікамі Вялікай Імперыі, якая панавала над паловай свету, а Беларусь — не калоніяй, а, бадай, самым істотным пасля Масквы фрагментам гэтай супердзяржавы. І калі Вялікая Імперыя ляснула, дык гэтыя дзевяноста адсоткаў не набылі волю, як было б у сітуацыі скаланізаванасці, а страцілі вялікае апірышча ў быцці і разам з тым пачуццё ўласнай значнасці. (І па сёння бясконцым рэфрэнам усюды гучыць: якую страну загубілі.) Але ідэолагі нацыянальнага адраджэння ўпарта не зважалі на гэты неверагодна істотны, ужо нават не сацыяльна-палітычны, а ментальны фактар, і з дурнотнай настойлівасцю заклікалі беларусаў развітацца са сваёю вялікай гістарычнай роляй і вярнуцца ў стан зняволенага, занядбанага народа (замест таго, каб задзіночыць у адно цэлае вялікае нацыянальнае і вялікае імперскае мінулае). Дудкі! Знайшлі дурняў. Гэта толькі ў нашых паэтаў «мужык дурны, як варона». Калі некаму падабаецца, дык хай ён сабе і чапляе ашыйнік раба, а потым скідвае яго ў сваёй посткаленіяльнай свядомасці… Натуральна, што аматараў падобных садамахісцкіх актаў сярод беларусаў знайшлося няшмат. Так мы, нацыянальна заангажаваныя, апынуліся ў парэштках і на парэштках уласнай нацыянальнай мары. І цяпер — на жаль, вельмі позна,— становіцца зразумелым, што для Беларусі было б куды лепей, каб тыя нашыя ідэолагі, што стваралі посткаланіяльныя партыі і друкавалі посткаланіяльныя газеты, дагэтуль паслі на выгане козаў, а не лезлі ў палітыку.

Ліля Ільюшына: Давайце вернемся на пача так гаворкі: чалавека няма, яго дагэтуль не стварылі. Ды ці магчыма наогул стварэнне чалавека, ці можа філасофія альбо нешта яшчэ стварыць чалавека?

— Чалавек — гэта еўрапейскі міф пра чалавека, які складваўся цягам тысячагоддзяў. Вельмі значную ролю ў міфалагізацыі чалавека, як самадастатковага суб’екта, адыграла юда-хрысціянства, дагматызаваўшы персанальную лучнасць асобы з яе трансцэндэнтным суверэнам. А вось для ментальнасці Усхода чалавек зусім не з’яўляецца такой значнай цацай (там чалавек — толькі адзін з сюжэтаў кармічнай трансфармацыі). Магчыма, якраз дзякуючы гэтаму ментальнаму досведу Усхода, я без лішняга драматызму стаўлюся да сітуацыі, калі людзі будуць, а чалавека не будзе. Хаця нам і цяжка ўявіць свет без чалавека, сябе без чалавека, бо мы выраслі ў цывілізацыі, дзе галоўнай каштоўнасцю лічыўся чалавек і ўсе ісціны, ідэалы і сэнсы трымаліся на міфе пра чалавека. Ды што паробіш, цывілізацыя чалавека скончылася. Адной з прычынаў таму — выбух камунікацыяў, які зніштожыў прастору. А без прасторы, нацыянальнай у тым ліку, чалавек немагчымы, бо ён ні што іншае, як сума статычна зафіксаваных знакаў, атрыбутаў, падзеяў… З гэтага, мой адказ на вашае пытанне, Ліля, мусіць быць адмоўным. Але не ўсё так проста. Я вось цяпер падумаў, што можа мая заангажаванасць Няма якраз і абумоўленая утапічнай марай «знайсці чалавека». Раней я яго шукаў у Ёсць, але там знайшоў толькі ягоную адсутнасць. Выходзіць, што адзінае месца, дзе чалавек можа быць, калі яго няма ў Ёсць, гэта — Няма. Можа я прайшоў адно палову шляху, які пралягаў праз Ёсць, а калі здолею прайсці і другую, дык там, за брамаю ў Няма і знайду тое, што шукаю?

Таццяна Чыжова: Сітуацыя спрыяе наступнаму пытанню: што вы возьмеце з сабою, калі пойдзеце туды? Ці наадварот, каб прарвацца ў Няма, трэба скінуць з сябе апошняе?

— Калі б я быў нудыстам, дык пайшоў бы галяком. Але паколькі я выхаваны ў цнатлівых традыцыях заходнебеларускага мястэчка, дык мне давядзецца ісці туды апранутым. За гэтым жартаўлівым адказам утоеная надзвычай сур’ёзная праблема. Бо сапраўды, перш чым рушыць у той бок, трэба паскідаць з сябе апранахі сімулякраў, што чалавецтва напрацоўвала тысячагоддзямі. Мяне досыць часта папракаюць, што я сваімі тэкстамі разбураю рэлігію, традыцыю, літаратуру, ідэалы… А я не ведаю, як патлумачыць іншым, што гэта я толькі скідваю апранахі сімулякраў, каб прайсці другую палову дарогі, што кожны мой «нігілістычны» тэкст — гэта толькі фрагмент шляху да Няма, дзе я спадзяюся знайсці тое, што мы ўсе разам згубілі тут.

Таццяна Слінка: Магчыма, нігілізм — не проста адмаўленне, магчыма, гэта і ёсць спроба ўсё з сябе скінуць?

— Аднак не проста ўсё з сябе скінуць, а каб лягчэй было рушыць далей. Рэч у тым, што нігілізм традыцыйна разглядаўся ў ракурсе мэты (ці сам — як мэта, ці — з якой мэтай). У той час, як нігілізм — гэта сродак (спосаб, магчымасць), якім мы карыстаемся, каб расчысціць праходы праз завалы сімулякраў. Але зразумеўшы нігілізм толькі як эфектную прыладу ў справе карчавання пабітых шашалем часу універсалісцкіх сімулякраў, мы нічога не зразумеем у нігілізме, як у адчайным памкненні волі да мыслення перасягнуць мяжу сваіх магчымасцяў. Паўсюднае панаванне ў ХХ стагоддзі нігілізму — гэта пакуль яшчэ нікім не ўсвядомленае вялікае рушэнне мэтафізічнага мыслення ў апошнім спадзеве прарваць аблогу Ёсць, каб паспрабаваць нарэшце наўпрост судакрануцца з вусцішным Няма.

«nihil»: Ваша iмя трывала з’вязваецца з радыкальнай нiгiлiстычнай канстатацыяй: «мяне няма». Гэтыя два словы сталiся амаль сімвалам сучаснасці. Няма i nihil, як судачыняюцца гэтыя паняткi? Цi маглi б вы перакласцi nihil як няма?

— Няма i nihil — словы аднаго дыскурса, але яны не тоесныя адно аднаму, у кожнага з iх свая генеза, свая семантыка, свой наратар. Слова «няма» прамаўляе анталогiя (быццё), слова «nihil» прамаўляе экзістэнцыя (бытнае). Разам з тым, здараецца дастаткова сітуацыяў, дзе яны выступаюць (цi могуць выступаць) у ролi сінонiмаў. (Вось вам прыклад:»мяне няма». Тут анталагiчнае «няма» як бы бярэ на сябе ролю «nihil», бо спрабуе вытлумачыць экзістэнцыйнае «мяне», i хаця з гэтага атрымлiваецца шмат блытанiны, але праз такую нелiнейную злучву мы адразу патрапляем у сярэдзiну анталагiчна-экзістэнцыйнага скрыжавання). Аднак нават тады, калi «няма» i «nihil» апынаюцца ў радыкальнай апазіцыi, iх апазіцыя не болей чым супрацiлежнасць паўднёвай i паўночнай скранi той самай зямной кулi. Хаця, каб па-добраму, дык перад тым, як разводзiць цi лучыць паняткi з «патойбочнага» дыскурса (няма, нiшто, nihil, адсутнасць, нежытво, дэканструкцыя, нябыт, негатыў, той свет, невараць, i г. д. i да т. п.), трэба было б прарабiць вялiкую працу па легiтымізацыi статусу кожнай з падобных i блiзкiх да iх лексемаў i дэмаркацыi iхніх межаў. Гэта значыць скласцi слоўнiк нiгiлiзму, а пазней — грунтоўную энціклапедыю. Бо пакуль тут спрэс анархiя ды партызаншчына, i таму, напэўна, нiхто нiколi не ведае ( я ў тым лiку), на якой прасторы дзе чыя ўлада.

«nihil»: Можа, ёсць некалькі «няма». «Няма», як дзеянне, учынак, традыцыйна нiгiлiстычны разбуральны акт, і «няма» як нядзеянне, нябыт. Яны могуць быць зусiм рознымі, i таму патрабаваць розных словаў i распадабнення?

— Гэта вельмi iстотнае запытанне, на якое ў мяне пакуль i блiзу няма хоць якога пэўнага адказу, бо той адказ, што ляжаць на паверхнi бiнарнай апазіцыi (унiверсальнае «няма» — сінгулярнае «няма», цi нават сума гэтай бiнарнасцi) падрыхтаваны мне структурай мовы, сфармаванай у дыскурсе Ёсць. А, магчыма, кожная аналiтыка «няма» патрабуе нейкай iншай, «негатыўнай» логiкi, мовы, тэкстуальнасцi?.. А, магчыма, i не патрабуе… Вось чаму я кажу пра неабходнасць nihil-слоўнiкаў, nihil- энцыклапедыяў, каб пакрысе пачаць разбiрацца, што там у глыбокiм ценю наўсцяж разлеглага Ёсць?..

«nihil»: Акрамя згаданых слоўнiка і энцыклапедыi, сярод вашых задумаў ёсць анталогiя нiгiлiзму. Якiя постацi i тэксты вы мяркуеце ў яе ўлучыць?

— Яе абрысы яшчэ не зусiм выразныя, аднак у агульнай канфiгурацыi яна ўжо склалася. Я нават ведаю той тэкст, якiм будзе распачынацца энцыклапедыя нiгiлiзму. Як гэта нi дзiўна, але яе запачаткуе радыкальна антынiгiлiстычны тэкст — паэма Парменiда «Пра прыроду», дзе сцвярджаецца, што ёсць толькi тое, што ёсць, а нiякага няма — няма. Уласна, анталогiя нiгiлiзму найперш i патрэбная дзеля таго, каб перасягнуць праклён Парменiда. Бо гэта толькi здаецца, што ён ужо даўно перасягнуты Кiркегарам цi Гайдэгерам.

«nihil»: Вашая анталогiя будзе складацца з герояў i тэкстаў толькi заходняй  фiласофскай традыцыi?

— Так, i гэта пакуль прынцыпова. Бо нават калi б мысленьне Усходу мела тэксты, якiя б вырашалi для еўрапейскай ментальнасцi праблему Нiшто, дык я б не ўлучыў iх у гэты збор.

«nihil»: Чаму? Магчыма, ўсходняя традыцыя ўжо мае адказ на вашае запытанне пра Няма. Цi не ўхiляецеся вы ад волi да праўды, ад волi не быць падманутым, адмаўляючыся ўспрымаць веды Усходу?

— Ну, па-першае, гэта толькi нашае правакацыйна-гiпатэтычнае меркаванне, быццам недзе ў спратах Усходу прыхаваны для нас суперкаштоўны фiласофскі камень. Якраз наадварот. Нiчога каштоўнага для сябе ў гэтым сэнсе мы хутчэй за ўсё там не знойдзем, бо хаця мысленне Усходу i мае сваiх філосафаў адсутнасці, але ў ментальнай парадыгме «жоўтага чалавека» праблема Няма ад пачатку была здэактуалiзаваная шэрагам канцэптуальных збочванняў ад цэнтра гэтай праблемы, сярод якiх i любiмая намi iдэя рэiнкарнацыi. Ну скажыце, як можна ўсур’ёз быць заклапочаным наяўнасцю Нiшто, калi цябе наперадзе чакае столькi жыццяў у самых розных формах i станах? Не, калi па вялiкім рахунку, дык гэта толькi наша праблема, у пэўным сэнсе сінанімічная выключна еўрапейскаму феномену пошуку Iсцiны… А па-другое, у кожным разе мы самi мусiм прайсцi свой шлях да Няма без узгляду на здабытую ўжо кiмсьцi веду, прайсцi калi не ў якасцi месii, дык хаця б у якасцi паломнiкаў.

«nihil»: Вынікае, што для вас рух у бок прасторы Няма, да сутнасцi нiгiлiзму, — усяго толькi пэўная форма турызму.

— Зусiм верагодна, што гэта насамрэч так. Месiя iдзе на гару Сінай, каб адтуль аб’явiць свету пра здабытую Iсцiну, а турыст падымаецца тым самым шляхам, каб толькi сказаць самому сабе: я тут быў. Тое самае i з Няма. Магчыма, маё захапленне гэтым феноменам i не мае нiчога iншага на мэце, акрамя таго, што аднойчы мне хацелася б сказаць сабе: я там быў! Пэўна ж не выпадкова я чвэрць стагодздзя займаўся спартовым турызмам, у якiм найвялiкай звабай было прайсцi па тых мясцiнах (перавалах, вяршынах, пустках), па якiх да цябе не ступала нага чалавека.

«nihil»: Якiя постацi з традыцыi беларускага мыслення маглi б знайсцi месца ў гэтай анталогii? Найбліжэйшым да вашага мыслення падаецца атэiстычны філасофскі тэракт Казiмiра Лышчынскага, аднаго з першых вялiкiх нiгiлiстаў Еўропы. Трактат «Пра неiснаванне Бога» ўжо сваёй назвай сугучны вашым «Дыялогам з Богам». Цi з’яўляецца Казiмiр Лышчынскі заснавальнiкам традыцыi беларускага нiгiлiзму?

— Анталогiя нiгiлiзму бачыцца мне своеасаблiвым тунелем пад акiянам Ёсць, спраектаваным пракласцi (цi хаця б прамаркiраваць) праход ад выспы экзістэнцыйнага «мяне няма» да мацерыка анталагiчнага Няма. I таму, як пакуль уяўляецца, вектар гэтага праекта не будзе скiраваны на ўласна «нiгiлiстычныя» тэксты, на тэксты адмаўлення, як прэзумпцыi. Але нiгiлiстычнаму трактату Казiмiра Лышчынскага месца ў анталогii абавязкова знойдзецца, бо гэта падзея не прафаннага, а сакральнага нiгiлiзму, якi адсоўвае ў бок Бацьку ўсiх сімулякраў (Бога), каб Той не засціў вiдарыс Няма…

На вялiкi жаль, ад гераiчнага трактата Казiмiра Лышчынскага ацалелi адно ўрыўкi i таму мне цяжка меркаваць пра падабенствы ягонага супрацiву «хiмеры» (К. Л.) Бога i майго кулачнага бою з ценем Слова. Дый увогуле, я тут хацеў бы пазбегнуць усялякiх параўнанняў, бо лiчу атэiстычны iмператыў Казiмiра Лышчынскага адной з самых буйных iнтэлектуальных (i этычных) iнiцыятываў еўрапейскага нiгiлiзму, якая заўважна вылучалася з шматлiкiх гарэзіяў i атэiстычных авантураў як папярэднiх, гэтак i наступных эпохаў — да з’яўлення Нiцшэ. Пра надзвычайную nihil-актуальнасць гэтага тэксту сведчыць i лёс ягонага аўтара, якому ў 1689 годзе на Старым рынку Варшавы спачатку адсеклi галаву, а затым цела спалiлi на вогнiшчы.

Дарэчы, падвалiны нiгiлiзму закладвалiся якраз у дыскурсе атэiзму (Казімiр Лышчынскi быў пакараны менавiта за атэiзм), i гэта зусiм натуральна, бо сутва нiгiлiзму палягае ў пераадоленнi ўсяго, што канстатуе Ёсць, а гэта значыць i Бога (i найперш Бога), як вялiкага каланiзатара адначасна дзвюх прасторавых татальнасцяў: iманэнтнай i трансцэндэнтнай. У пэўным сэнсе Бог — гэта тое самае татальнае «ёсць» Парменiда, толькi ў манiстычна тэалагiзаваным варыянце…

Але вернемся да Казiмiра Лышчынскага, з фiгурай якога мы гатовыя звязаць запачаткаванне еўрапейскага нiгiлiзму. Пэўна, кожны, хто не палянуецца, зможа ў гэтым месцы папiкнуць нас за квазiпатрыятычны валюнтарызм. Тае бяды. Давайце на некi момант унiкнем i знаку «навуковай карэктнасцi», каб заманiфеставаць прастору Беларусi як сакральны топас глабальных нiгiлiстычных падзеяў ды рушэнняў i адначасна як бацькаўшчыну Вялiкiх Нiгiлiстаў, сярод якiх я далей найперш згадаю папярэднiка Лышчынскага — Мiкалая Капернiка (iснуе версiя, што ягоныя продкi паходзiлi з нашых земляў). Гэта сёння Мiкалай Капернiк уяўляецца толькi стваральнiкам гелiацэнтрычнай сістэмы свету, насамрэч ён перадусiм быў «паўночным ветрам для спелых пладоў» (Нiцшэ), бо змог разбурыць i перайначыць тагачасную ментальную парадыгму ўсяго еўрапейскага чалавецтва. Вышэй я зусiм невыпадкова працытаваў Нiцшэ, якi па мацi паходзiў з «польскага» (як ён сам сцвярджаў) рода Нiцкi. Але няхай «польскi род» Нiцшэ нас лiшне не бянтэжыць, бо ў тую пару кожны, хто нейкiм чынам быў завязаны на Рэч Паспалiтую, лiчыў сябе палякам i таму паэт Алег Мiнкiн, узяўшы псеўданiм Хфедара Нiцкі, магчыма i не шмат памылiўся, стварыўшы алюзiю паходжання Нiцшэ з беларускiх прастораў. Беларускасць Фёдара Дастаеўскага, здаецца, няма патрэбы даводзiць, як i яго прыналежнасць да вялiкiх нiгiлiстаў — за гэта найлепей сведчыць створа-ны iм цэлы шэраг метанiгiлiстычных канцэптуальных пэрсанажаў (Стаўрогiн, Iван Карамазаў, Кiрылаў, Нячаеў, Смердзякоў…) А ёсць жа яшчэ Казiмiр Малевiч з яго дамiнантным для мастацтва ўсяго XX стагоддзя «Чорным квадратам», Iгнат Абдзiраловiч (Канчэўскi) з «лiючайся формай» i канцавым слоганам «творачы зруйнуем», дамок 1-га зьезда РСДРП, скуль разгарнулася на ўсю зямную кулю Вялiкая Рэвалюцыя, Чарнобыль, катэдж у Вiскулях, дзе быў пастаўлены крыж на апошняй у свеце Iмперыi… Урэшце, усяго нiколi не пералiчыш, але каб не выглядаць залiшне сцiплымi, не прамiнем «мяне няма» В. Акудовiча i часопiс «nihil»… Дык цi не з’яўляецца ўся гiсторыя прасторы Беларусi перманентным адмаўленнем усялякага Ёсць, своеасаблiвай лабараторыяй i адначасна палiгонам еўрапейскага нiгiлiзму i цi не варта было б нам перагледзець сваю гiсторыю ў мiнусавым злiчэннi, у злiчэннi стратаў, паразаў, нiгiлiстычных рушэнняў i канвенцыяў? Можа, калi-небудзь мы напiшам такую гiсторыю, каб прасачыць генезу нашага шляху да явы Няма, i тады ўвачавiдкi пераканаемся, якi гэта быў вялiкi i плённы шлях i ў якiм адметным топасе ён адбываўся (пра што трапна выславiўся Iгар Бабкоў: «Беларусь — гэта прастора анталагiчнага непакою»).

«nihil»: Вы згадалi прозвiшча Абдзiраловiча, з якiм сёння часта звязваюць вытокi сучаснага беларускага мыслення. Цi з’яўляецца Ігнат Абдзiраловiч для вас папярэднiкам, кропкай адлiку ўласнага руху?

— Iгнат Абдзiраловiч — скраень рэтраспэктывы сучаснага нацыянальнага мыслення. Далей углыб мы можам казаць ужо толькi пра беларускае мысленне цi проста мысленне, якое адбывалася ў прасторы, што пазней атрымала назву беларускай прасторы. Дык вось, у модусе нацыянальна заангажаванага, беларускамоўнага мыслення Iгнату Абдзiраловiчу з яго блiскучым лiрыка-фiласофскім эсэ «Адвечным шляхам» наканавана для ўсiх ягоных наступнiкаў заставацца «кропкай адлiку», хаця мой уласны мэтафiзічны светагляд складваўся без удзелу гэтага знакавага для беларусаў тэксту, прынамсi, без яго непасрэднага ўдзелу. Але з цягам гадоў я ўсё болей пачынаю цанiць ягоны генiяльны аксюмаран — «лiючаяся форма». У iм такi магутны патэнцыял, столькi разнастайных магчымасцяў (у самых супярэчлiвых ракурсах) для нiгiлiстычнага беларускага мыслення! Дарэчы, калi б я быў уладаром краiны Няма, дык за герб узяў бы «Чорны квадрат» Казiмiра Малевiча, за дэвiз — словы Iгната Абдзiраловiча «творачы зруйнуем», а за iдэалогiю — ягоную ж «лiючуюся форму». У прасторы Ёсць, бадай, нi праз што нельга блiжэй наблiзiцца (выбачаюся за таўталгiю) да Няма, чым праз «лiючуюся форму», гэта значыць, праз тое, што прысутнiчае ў сваёй адсутнасцi i адсутнiчае ў сваёй прысутнасцi. Ды i сама Беларусь, як i ўвесь беларускi шлях, найбольш адэкватна апiсваецца гэтай формулай — лiючаяся форма…

«nihil»: Што такое форма?

— Не ведаю. Але калi свет сапраўды быў створаны з Нiшто i калi яго сапраўды Нехта стварыў, дык уся сапраўдная велiч стваральнiка выявiлася ў той момант, калi ён прыдумаў iдэю формы. У сітуацыi нiшто-нiдзе-ніколі даўмецца да iдэi формы… Гэта неверагодна! Менавiта праз iдэю формы ўвачавіднелася Ёсць, якое аднаму чалавеку з Беларусі сёння карцiць дэканструяваць (хаця б у схеме), каб перакрочыць у адваротным накiрунку той лапiк Ёсць, што быў адсечаны iдэяй формы ад цела Вялiкага Няма.

«nihil»: Мова — таксама форма?

— Ужо ж, напэўна, мова плён той самай iдэi. Болей за тое, па адной, добра вядомай нам версii, якраз мова (Слова) i выгукнула форму гэтага свету, а выгукнуўшы — сталася ягоным Богам… Паводле другой версii, таксама нам добра вядомай, усё адбывалася не так хутка, але прыкладна з тым жа самым канцавым вынiкам. Ад першых асэнсаваных гукаў прачалавека да асобных словаў, сказаў, расповедаў, мiфаў i, тым болей, тэкстаў — прамiнула даволi часу, i ў гэтым доўгiм тэмпаральным прамежку ўзаемадачыненнi i стасункi чалавека з мовай некалькi разоў радыкальна мянялiся. На пачатку мова была ўсяго толькi прыладай чалавека, у пэўным сэнсе гэткай самай як каменная сякера цi касцяная голка — прымiтыўным лакальна-функцыянальным начыннем. Затым мова пакрысе зрабiлася партнёрам чалавека ў яго засваеннi прасторы бытнага (праз гэтае партнёрства чалавек як бы падвоiў сам сябе цi, хутчэй, нават памножыў у колькi разоў, што мела магутны як сацыяльны, так i экзістэнцыйны эфект). Наступны перыяд перамены стасункаў чалавека i мовы пачынаецца з рэвалюцыi Гутэнберга, калi неўпрыкмет мова паменялася з чалавекам месцамi i цяпер чалавек зрабiўся партнёрам мовы… ХХІ стагоддзе мы распачынаем у сітуацыi завяршэння кругабегу праблемы чалавек/мова — чалавек ператварыўся ў лакальна-функцыянальную прыладу мовы…

«nihil»: Што такое мова?

— Пра гэта можна толькi пытацца, але не адказваць… Праўда, не аднойчы я спрабаваў фармуляваць сутву мовы, вось да прыкладу: «Чалавек — ахвяра мовы, ён з немаўляцтва ўблытваецца ў мову, як у павуту. Вялiзны чорны павук мовы, якi ў адной старой кнiзе названы Словам, усё жыццё ссе з чалавека жыццядайную энергiю, пакуль той, ссохлы ўшчэнт, не струпянее». Калі хоць трохі пагуляцца ў гулі з гэтай метафарай, дык тады мы атрымаем адказ на запытанне, якое пасёння застаецца не раз’ясненым: навошта Богу (які ёсць Словам) патрэбны чалавек? (Няўжо адно дзеля таго, каб яго нехта любіў?!) Паводле прапанаванага паэтычнага тропу ўсё выглядае відавочна ды гранічна проста (пасміхнемся — залішне проста). Паколькі вялізны чорны Слова-павук верагодна сілкуецца толькі словамі, а ніхто, акрамя чалавека, болей не здольны іх прамаўляць, дык ён і разводзіць нас як пчолаў, каб мы збіралі яму наедак, бясконца прадукуючы маўленнем боскі нектар…

«nihil»: Калi разгледзець усе канцэпцыi мовы анталагiчна, iх атрымаецца няшмат. Быццёва мова можа цалкам супадаць з быццём, супадаць з iм часткова, цалкам супадаць з нябытам, i супадаць з iм часткова. Пры частковым супадзеннi, мова можа быць перад быццём — традыцыйны, рэлiгiйны, мiфалагічны варыянт (спачатку было слова) — i пасля яго — свецкi, пазітывiсцкi, сучасны варыянт (спачатку ёсць рэчы). Якая з гэтых крайнасцяў вам блiжэй, або ёсць яшчэ адна, менавiта вашая пазіцыя?

— У гэтым плане вельмi цiкавая i паказальная iнтэлектуальная эвалюцыя Людвiка Вiтгенштайна. Калi на пачатку свайго творчага шляху ён таясамiў мову i быццё («Логiка-фiласофскі трактат»), дык у сталым досведзе радыкальна рассунуў iх памiж сабой («Фiласофскія доследы»). У другiм вiтгенштайнавым выпадку мова, як тая котка, гуляе сама па сабе i сама з сабой у свае «моўныя гульнi». Мне гэты варыянт блiжэй, я бы тут толькi дадаў, што ў свае гульнi яна гуляе намi цi праз нас (паводле версii постструктуралiзму, мова гаворыць намi). Але неза-лежна ад таго, як мы сфармулюем праблему (гуляе цi гаворыць мова намi), адбылося тое, што адбылося — мова ўжо iснуе як Нешта вялiкае самастойнае i, калi заўгодна, анталагiчнае i iснуе не з падставаў дзеi экзістэнцыйнага бытнага, як тое было ў пару яе станаўлення ў якасцi прылады, а затым партнёра чалавека… Цяпер мова адбываецца незалежна ад маўлення, гэта значыць незалежна ад таго, прамаўляе яна намi цi намi маўчыць. Нават калi б усяму чалавецтву раптам на колькi там год заняло мову, мова засталася б прысутнiчаць у падзеi быцця не з меншай iнтэнсіўнасцю… Хаця апошнiм часам мяне ў феномене мовы цiкавiць не сам гэты феномен i роля чалавека ў iм, а праблема пераадолення мовы, як прэзэнтанта амаль выключна дыскурса Ёсць. Вось вы кагадзе казалi, што мова можа «цалкам супадаць з нябытам, i супадаць з iм часткова». Як з майго гледзiшча, дык праблемнасць (немагчымасць) спасцiжэння Нiшто якраз у тым i палягае, што мы не маем мовы нябыта, што тая мова, якую мы маем, цалкам знаходзiць сябе ў дыскурсе Ёсць i, больш за тое, займеўшы анталагiчны статус, яна з прэзентанта гэтага дыскурса, сама сталася iм, гэта значыць цалкам падмянiла сабой (у быцiйным сэнсе) быццё.

«nihil»: Такім чынам, усялякi нiгiлiстычны акт адбываецца праз прыладу мовы, функцыянальна да гэтага не прыдатную?

— Амаль што так, i ўся сутнасьць праблемы менавiта ў гэтым, бо: а) тая мова, якую мы маем, умее называць адно тое, што ёсць i не ўмее называць тое, чаго няма; b) падмянiўшы сабой быццё, мова кожным актам менавання нябыту ператварае яго ў бытнае, — адсюль кожнае вымаўленае «няма» ператвараецца ў «ёсць» i тым самым вялiчыць дыскурс быцця ды ўсё надалей адсланяе нас ад небыцця.

«nihil»: Быццё — яно актыўнае цi пасіўнае?

— Адразу напрошваецца адказ: пасіўнае. Але не станем спяшацца, будзем памятаць, што тая логiка, якой трымаецца канструкт мыслiўнага акту, сфармаваная мовай быцця, а не нябыту. I таму тут магчымыя дзве гранiчна розныя пазіцыi. Для таго, хто належыць да партыi Парменiда, партыi канстытуявання быцця ў форме татальнага Ёсць, быццё напэўна выяўляе сябе як заўсёды пасіўная, a priori статычная падзея. А вось для тых, хто належыць да партыi акудовiча, быццё ёсць актыўным феноменам, бо яно паўставала з Нiшто праз пераадоленне сваёй адсутнасцi i да гэтага трымаецца адно праз актыўны супрацiў сваёй папярэдняй сітуацыi. Бадай, мы (але адно ў якасцi гульнёвай версii) можам тут  фармуляваць i больш экстрэмальную тэзу: быццё — гэта актыўная форма статычнага (пасіўнага) нябыту. Але разгортваць тут гэтую тэзу я б не наважыўся, бо дзеля яе хай сабе эксперыментальнага ўнаяўлення спачатку патрэбна было б змайстраваць досыць складаныя ў сваёй канфiгурацыi рыштаваннi, да таго ж угрунтаваныя ў моўныя нэгатыў-канцэпты, якiя самi яшчэ патрабуюць сабе апiрышчаў вонкi.

«nihil»: Цi не з’яўляецца мова вынаходствам і ўласнасцю постацяў, прыналежных да сакральнага і магічнага ладу — жрацоў, святароў, валхаўцоў, шаманаў? Усе рэальныя сведчанні пра старавечча мовы, археалагічныя звесткі або старажытныя тэксты, так ці інакш звязаныя або з традыцыйнымі сакральнымі падзеямi або з культавымi  рытуаламi.

— Як на мой розум, дык валхаўцы (i да iх падобныя) прыдумалi не мову, а тэкст, што зусiм не адно i тое самае. Адбылося гэта ў той перыяд, калi мова з функцыянальнай прылады пачала ператварацца ў партнёра чалавека, гэта значыць, сацыяльна-экзістэнцыйнага множыцеля дыскурса бытавання, якi раней вялiчыўся выключна праз фiзіялагiчна-рэпрадукцыйную здольнасць чалавека. У тую пару каста валхаўцоў, як iнтэлектуальна найбольш «прасунутая», зразумела ўжо гатовы разгарнуцца напоўнiцу патэнцыял мовы i даўмелася манапалiзаваць слова праз яго сакралiзацыю, а каб развесцi слова з прафанным словам-функцыяй, былi вынайдзеныя розныя тэхналогii ўцялеснiвання сакральнай сутвы мовы ў фармат рэчаiснасцi, самай перспектыўнай з якiх пакрысе выявiўся тэкст. Такiм чынам, праз манапалiзацыю сакралiзаванай i тэкстуалiзаванай мовы, каста валхаўцоў ладна-такi адсунула касту патрыярхаў племянных радоў ад улады, пакiнуўшы iм у карыстанне адно мову-функцыю… Пэўна, тэза пра мову, як сродак барацьбы за ўладу, можа падацца залiшне засацыялагiзаванай, але ў той сваёй частцы, дзе валхаўцы выступаюць стваральнiкамi Эры тэксту, яна падтрымлiваецца ўсiм архiвам гiсторыi культуры.

«nihil»: Цi магчыма прыблiзна пазначыць межы гэтай эры?

— Наўрад цi, бо хто ведае якiя яшчэ «кумранскiя» тэксты дзе хаваюцца. Ды i навошта? А вось сама Эра тэкста патрабуе ўнутранага падзелу на дзве (нi ў якiм параметры не роўныя) часткi — на эру пiсанага (летапiснага) i эру друкаванага тэксту, якiя радыкальна адрозна выявiлiся ў ролi стваральнiкаў цывiлiзацыйных модусаў. Напэўна, мне мала хто дасьць веры (i хай сабе), калi я скажу, што ад таго, пiсалiся словы рукой на скрутку папiруса цi друкавалiся варштатам на аркушы паперы, залежыла, перарушваў чалавек прастору i час на возе (альбо канi) цi на цягнiку (альбо самалёце), гэта значыць, не форма тэхнiкi i тэхналогii вытворчасцi тэксту залежала ад iнтэнсіфiкацыi цывiлiзацыйных разгортак, а зусiм наадварот…

Цывiлiзацыя летапiсных эпохаў не мела ў планiроўцы сваiх гарадоў, у мiжпрасторавых i сацыяльных камунiкацыях, у ментальных рэальнасцях i перспектывах косак, працяжнiкаў, дужак, двукоссяў, пытальнiкаў, клiчнiкаў, цэзураў, абзацаў (усяго, што сістэматызуе, фармалiзуе, а з гэтага i актуалiзуе ў канвенцыйна зададзеным вектары хаатычна разбэрсаныя акты быцця) — адно геральдычна размаляваныя вялiкiя лiтары ўлады ў аднамернай роўнядзi памнажэння бытнага.

Канструктыўная аснова цывiлiзацыі Новага часу паўстала на матрыцы друкаванага Тэксту, логiка супольнага бытавання новых элементаў якога вызначыла ўжо iншыя прынцыпы функцыянавання сацыяльных мэханiзмаў, а жорстка ўнармаваная i адначасна шматстайная стылiстыка закадавала рацыянальна дынамiчную фiгуру мыслення новаеўрапейскага чалавека, з чаго мы i атрымалi тое, што маем… Але мяне ўва ўсiх гэтых цывiлiзацыйных трансфармацыях, завязаных на трансфармацыях мовы, гэтым разам цiкавiць не праблема цывiлiзацыi, а праблема мовы. Тэкст, паклаўшыся ў аснову «друкаванай» структуры перадусім еўрапейскай цывiлiзацыi, вiдаць, ужо выканаў сваю ролю, i цяпер сама цывiлiзацыя выступае ў ролi бясконцага гiпертэксту, якi мы безупынна чытаем, толькi ўжо не вачыма, а ўсiм iнтэлігiбельным аб’ёмам свайго жыццяцела. Не менш заблытаная сітуацыя i з мовай як з маўленнем — мы па-ранейшаму шмат гаворым, хаця ўжо даўно нiчога не кажам адзiн аднаму. Склалася досыць цiкавая сiтуацыя: па сутнасцi сёння мы маем дзве самадастатковыя цывiлiзацыi — сакральную цывiлiзацыю мовы i функцыянальную цывiлiзацыю чалавека, вiдавочна разасобленыя памiж сабой. I ў сваёй цывiлiзацыi мова абыходзiцца, лiчы, без чалавека, а чалавек у сваёй — лiчы, без мовы. Зрэшты, магчыма якраз у памiжжы гэтай разасобленасцi неўзабаве i выблiсне акрайчык Няма?

«nihil»: Мова — зман, тое, што нiбыта ёсць, а нiбыта i няма, нябыт. Цi не жыве чалавек у тым, чаго няма? Цi не жыве ён насамрэч не ў быццi, але ў нябыце? Цi не ёсць гэта яго прырода, яго свет, яго быццё?

— Вельмi цiкава. Я так не думаў, прынамсi ў такiм ракурсе i ў такой танальнасцi — гэта вашая версiя. Марцiн Гайдэгер не аднойчы назваў мову домам быцця. Вы прапануеце прадумаць мову, як прастору нябыту i ў сінонiмы да мовы далучаеце быццё. З апошнiм мне лёгка пагадзiцца, бо вышэй я ўжо трохi спрабаваў прааналiзаваць працэс каланiзацыi быцця мовай i тое, як мова падмянiла сабой быццё. Але ўсё-такi найбольш мяне зацiкавiла ў апошніх вашых пытаннях не экстрэмальнае здумленне, што мы iснуём у Няма (бо ў такiм разе мне проста давялося б шукаць ужо не Няма, а Ёсць, гэта значыць, усяго толькi перацягваць з аднаго месца на другое тыя самыя канатацыi, што мяхi з бульбай са склепа на гарышча — цi наадварот), а ацэнка мовы як таго, што быццам бы прысутнiчае ў рэальнасцi i адначасна адсутнiчае як нешта рэальнае (тут адразу згадваецца «лiючаяся форма» Абдзiраловiча). Пакуль дакладна не ведаю, што мяне так узрушыла ў фармулёўцы вышага запыту, але iнтуiцыя падказвае: тут нешта ёсць у дапамогу шукальнiкам Вялікага Няма. Таму — дзякуй!

## 6. Трохі прыватнага


Нарадзіўся, апладніўся, памёр — вось і ўвесь чалавек. І так, а не іначай, у кожнага, за выключэннем, хіба, Ісуса Хрыста (але ж ён не цалкам ад людзей паходзіў). З гэтага бясконцага і банальнага самапаўтору чалавека чалавекам персанальныя сюжэты іншых мяне цалкам абыходзяць (бадай менавіта таму я ніколі не чытаў чужых пісем, не ўглядаўся ў чалавека, калі ён спіць і абыякава ставіўся да плётак пра знаёмцаў і паэтаў). Дарэчы, мой персанальны сюжэт мяне таксама лічы не інтрыгуе. Больш за тое, часам настолькі забываюся на сябе, што потым не адразу магу згадаць, хто гэта я? Каб у такія моманты лішне не лыпаць вачыма, я даўмеўся замацаваць над пісьмовым сталом шыльдачку з надпісам: «Валянцін Акудовіч».

Пры ўсёй як бы складанасці і нечаканасці кожнага чалавека ўпаасобку, мы насамрэч да паныласці аднолькавыя. І калі хоць што трохі разнастаіць нас, дык гэта тыя эпохі, культуры ды жыццёвыя сітуацыі, якімі кожнага апрычона адорвае ягоны кон. Хаця і тут персанальная разнастайнасць досыць умоўная. Класічнае літаратуразнаўства налічыла ўсяго нейкі дзесятак сюжэтаў, што складаюць аснову абсалютна ўсіх мастацкіх твораў, напісаных хоць дзе і хоць калі. А значыць, на ўсе тыя мільярды насельнікаў зямлі, што былі раней і ёсць цяпер, маецца адно дзесятак схемаў, у якія ўкладаюцца падваліны ўсіх чалавечых біяграфій…

Але маёй абыякавасці да персанальнага чалавека пярэчаць такія маштабныя падзеі як мастацтва, літаратура, тэатр, філасофія і шмат чаго яшчэ. Калі чалавек у сваёй сутве гэтак прымітыўна элементарны, дык чаму тады вялікія мастакі, пісьменнікі і мысляры тысячагоддзямі прагна ўглядаюцца ў гэтага чалавека, а той не стамляючыся цікуе ў іхняй праекцыі за персанальнай візіяй самога сябе?

Я не маю адказу на гэтае пытанне. Я магу толькі працягваць пытацца. Можа, такім чынам чалавек хавае сваю пустату і панылую аднастайнасць ад самога сябе, каб, як пісаў Ніцшэ, не памерці ад праўды? А, можа, якраз і наадварот. Вымкнуты з універсальнага цэлага ў персанальную біяграфію (хроніку адзіноты) чалавек апынаецца сам-насам супраць усяго Сусвету і толькі гэтым трагічным супрацівам пераадольвае бязлітасную банальнасць анталагічнага кону: нарадзіўся, апладніўся, памёр. Хаця, як на сённяшні дзень, у апошнім варыянце, бадай, залішне шмат гераічнай рыторыкі, якую цяжка таясаміць з сучасным чалавека, што татальна абрынуты ў мізэрнасць самога сябе як чалавека.

Ганна Соусь: У што вы верыце?

— Я веру, што ўвесь гэты неверагодны свет, як і тая дзівосная цывілізацыя, якую стварыў чалавек, паўсталі не выпадкова. Залішне гэты свет прыгожы, а цывілізацыя звыш меры адмысловая, каб яны маглі адбыцца збегам выпадковых абставінаў.

Хаця мая вера не пазбаўленая сумневу, бо колькі я не трудзіў глузды, але так і не зразумеў, хто і дзеля чаго мог вымудрыць сабе такую забаву?

Натуральна, калі я шукаў адказу, дык першым згадаў Бога, які, паводле Бібліі, і ёсць прычынай ўсяго, што ёсць. Але гэты адказ мяне не задаволіў, бо мы ўжо даўно жывём у свеце, створаным не Богам, а чалавекам. І на зямлі, і ў нябёсах — спрэс плён нашай працы.

Таму я веру Фрыдрыху Ніцшэ, які першым заўважыў, што «Бог памёр». Прынамсі, Той, біблейны. А з гэтага вынікала, што цяпер адказнасць за лёс людзей і планетаў мусіў быў узяць на сябе чалавек. Але чалавек збаяўся залішняй адказнасці і таму працягваў хавацца за словамі Святога Аўгустына: «Любі Бога і рабі, што хочаш». Хочаш — рабі проста вайну, а хочаш — сусветную. Адно не забывайся любіць Бога. А калі гэтая любоў аж прэ горлам, дык ты з воклічам «Алах акбар!» можаш нават скіраваць аэробусы з людзьмі ў хмарачосы Нью-Йорка.

Я веру, што некалі мы ўрэшце перастанем хавацца за любоў да Бога і зразумеем, што нам самім наканава ўпраўляцца з гэтым светам. І нікому болей.

А яшчэ я веру, што чалавек можа не забіваць чалавека. Бо пакуль ён гэта робіць, дык, па сутнасці, ўсё яшчэ нічым не розніцца ад звера. Калі я гляджу на хоць якога генерала, дык бачу не вышываны золатам мундзір, а запэцканую крывёй і брудам поўсць. Зрэшты, з генерала не так ужо і складана зрабіць чалавека. Трэба адно скінуць з яго галавы фуражку і паздзіраць пагоны.

Куды больш складана ачалавечыць палітыка. Нікуды не выкінуць з гісторыі сучаснай беларускай дзяржавы яе першага кіраўніка, але я веру, што ніводная вуліца нашай краіны ніколі не будзе насіць ягонага імя. Гвалтуючы людзей, можна паспяхова будаваць дарогі, палацы і нават дзяржаву. Аднак усё гэта не адмаўляе сам факт гвалту, які па азначэнні не палягае шанаванню.

Я не проста веру, я непахісна ўпэўнены, што бел-чырвона-белы сцяг і герб «Пагоня» некалі зноў стануцца дзяржаўнымі сімваламі краіны. Бо яны ўвабралі ў сябе ўвесь сакральны сэнс бясконца доўгай гісторыі гэтай зямлі. І нават у самую апошнюю пару ні што іншае, а толькі яны гуртавалі вакол сябе ўсіх тых беларусаў, што прагнулі свабоды і незалежнасці. І ні за што іншае, а менавіта за бел-чырвона-белы сцяг і штандар з «Пагоняй» гэтых беларусаў да крыві збівалі на вуліцах і кідалі ў вязніцы.

Скажыце, за тыя дзяржаўныя сімвалы, што мы сёння маем, ці які чалавек з уласнай волі хоць аднойчы заступіўся? Альбо можа за іх нехта хоць самую драбнюткую кроплю крыві праліў? Ну, хіба якая швачка на фабрыцы пад голку палец сунула, калі зялёны кавалак тканіны з чырвоным нітавала…

Я веру, што неўзабаве Беларусь зробіцца вельмі заможнай краінай. Праўда, мне трохі няёмка, што нашая заможнасць паўстане з самага глабальнага крызісу XXI стагоддзя, а менавіта з крызісу пітной вады, глыбінныя запасы якой у нас ці не самыя вялікія ў Еўропе. Але колькі з нашых багаццяў раней карысталіся іншыя?!

І апошняе. Я веру, што ў гэтым дзівосным свеце акрамя чалавека ёсць яшчэ нехта, каго я называю Вялікім Інкогніта. Гэта, напэўна, яму ў сваю пару заманіла вымудрыць усё, што ёсць і чаго няма. Аднак Вялікі Інкогніта не мае нічога агульнага з біблейным Богам. Яму не патрэбныя ні наша любоў, ні нашая вера ў яго. Калі ён чаго і чакае ад нас, дык гэта толькі вялікай Адказнасці. І не толькі за той свет, у якім мы нараджаемся і паміраем, але і за сонца ў нябёсах.

Вікторыя Папова: Калі вы паверылі ў беларускі нацыянальны шлях? Пры якіх абставінах гэта адбылося?

— Такія рэчы ў адначассе не здараюцца. Тым болей, што выхаваны камуністычнай прапагандай, у маладосці я быў зацятым інтэрнацыяналістам. І дасюль не забылася, як падчас вучобы ў Маскве пры сустрэчы з нацыянальна ангажаванымі землякамі апантана палемізаваў на карысць інтэрнацыяналізму. Нават мог у шале выкрыкнуць апаненту класічнае: «Нацыяналізм — апошні прытулак нягоднікаў». Таму спатрэбілася шмат чаго перадумаць, перш чым я перарушыў цалкам у іншы бок. Але пра ўсё гэта ў некалькі словах не раскажаш. Бадай, згадаю толькі адзін сюжэт, які выразна памятаецца і праз дзесяцігоддзі. З тых маскоўскіх часоў я маю гонар сябраваць з паэтам Леанідам Дранько-Майсюком. Пасля майго вяртання ў Мінск мы з ім часта сустракаліся і шмат размаўлялі: я турбаваўся за Сусвет, ён — за Беларусь. Міналі гады ў такіх размовах, і аднойчы, развітваючыся пад высокім зорным небам, я, ужо «нацыянальна адукаваны» сваім сябрам, раптам падумаў: «Калі такія высокія духам і розумам людзі, як Ластоўскі, Цвікевіч, Тарашкевіч (усіх не пералічыць) ахвяравалі свае жыцці дзеля Беларусі, дык нешта ў гэтым, напэўна, ёсць»?

Я ўжо даўно перакананы сам і даўно пераконваю іншых, што «нешта ў гэтым, напэўна, ёсць». Толькі хто б мне самому сказаў — што?

Таццяна Палякова: У якой ступені гісторыя Беларусі ёсць прычынай нашага сённяшняга становішча? Яна надае вам упэўненасці ў барацьбе за лепшую будучыню альбо, наадварот, спараджае страх, паняверку, жаданне мімікрыраваць, боязь рызыкі?

— У беларускай гісторыі былі розныя перыяды: і славутыя, і ганебныя, таму кожны вольны сам выбіраць сабе альбо яе гонар, альбо яе ганьбу. Той, хто выбірае гонар, скажа вам, да прыкладу, што ў XVI—XVII стст. мы былі цывілізацыйным лідэрам ва ўсім кірылічным свеце. Бо ў тую пару асноўныя мадэрновыя працэсы разгортваліся на подзе кнігадрукавання, а «беларуская кірылічная друкаваная прадукцыя была найбуйнейшай у свеце,  найбагацейшай як па колькасці выданняў, гэтак і па іх змесце» (Юрый Лабынцаў; між іншым, маскоўскі даследчык). Ну а той, хто выбірае ганьбу, скажа вам… Зрэшты, я да такіх не належу.

Валянціна Аксак: Сакавіцкія падзеі 2006 года, калі моладзь паставіла на Кастрычніцкай плошчы намёты і трымала ў ёй аблогу колькі дзён, выклікалі шырокі рэзанас і ў краіне, і ў свеце. Я ведаю, што ў гэтыя дні вы таксама не аднойчы былі на Плошчы. Распавядзіце пра свой досвед.

— У нядзелю 19 сакавіка на Кастрычніцкай плошчы ўвечары было сапраўднае свята свабоды. Сюды, пераадолеўшы страх забароны, прыйшлі дзесяткі тысяч людей, каб пасля выбараў падтрымаць дэмакратычнага кандыдыта на пасаду кіраўніка краіны. Раптам усчалася шалёная завея, аднак яна нікога не напалохала, бо тут згуртаваліся сапраўды адважныя людзі… Толькі нядзеляй свята і скончылася, у панядзелак ужо пачыналася палітыка. Таму ў панядзелак я не збіраўся туды ісці. Але позна ўвечары адзін за адным пачалі тэлефанаваць сямейнікі, каб паведаміць, што на плошчы ставяць намёты, і яны маюць намер заставацца там да ранку. Хоцькі-няхоцькі давялося цягнуцца на плошчу. Бо як такое можа быць, каб мужык грэўся пад пярынай, калі яго дзеці і жонка ўсю ноч мерзнуць на снезе. Праўда, потым так склалася, што недзе пасля гадзіны ночы я з дачкой і жонкай пакінуў Плошчу і вярнуўся да хаты… А сын вярнуўся толькі назаўтра днём.

Вечарам на занятках па філасофіі ў Беларускім калегіуме студэнтаў было значна меней, чым звычайна. Што не здзівіла. Бываюць дні, калі філасофія безнадзейна саступае жывому жыццю…

Адно павітаўся, як мяне адразу запыталіся пра мінскі «майдан». Я толькі што прыехаў адтуль, але мне найменей хацела гаварыць з імі на гэтую тэму. І вось чаму… Я быў захоплены мужнасцю маладых людзей, што цяпер бадзёрыліся каля намётаў альбо адпачывалі ў іх. Аднак разам з тым я разумеў, што Плошча трымаецца не іх мужнасцю, а нейкай мудрагелістай прыдумкай улады, якой чамусьці пакуль патрэбна, каб ля ганка Дома прафсаюзаў нейкі час пастаялі і намёты, і людзі. А як толькі ўладзе гэты гармідар станецца лішнім, праз паўгадзіны на пляцы будзе гуляць толькі вецер, ганяючы папяровае шмаццё.

Мне не хацелася казаць пра ўсё гэта маладым людзям, якія ў той момант былі апантаныя гераічным шалам, але я сказаў. Бо як патрэбная духоўная адвага, каб да ранку лічыць зоры над Плошчай, гэтаксама патрэбная інтэлектуальная адвага, каб не хаваючыся праўды ясна ўсведамляць, табе дазваляе праяўляць тут сваю мужнасць…

А 24 сакавіка, калі я яшчэ спаў, патэлефанаваў брат і коратка запытаўся:

— Ты дзе?

Брат працаваў побач з Кастрычніцкай плошчай, і я адразу ўсё зразумеў — Плошча ўжо пустая. Паўз маю волю меня ахапіла ціхая радасць, паколькі так склалася, што гэтай ноччу з маёй сям’і на Плошчы нікога не было. Але амаль адразу мне зрабілася сорамна за маё ціхае эгаістычнае шчасце. Бо ў тых, хто гэтай ноччу заставаўся на Плошчы, таксама былі бацькі, браты, сёстры… І ўсім ім цяпер балюча і страшна, паколькі пад ранак намётавы лагер пабурылі, а ўсіх ягоных насельнікаў перасялілі за краты.

Глеб Лабадзенка: Спачатку працытую колькі вашых радкоў: «Чалавек глядзіць на малпу, а бачыць эвалюцыю, глядзіць на крыж, а бачыць Хрыста, глядзіць на серп і молат — а бачыць пралетарскую рэвалюцыю, глядзіць на Пазняка — а бачыць апостала нацыі (ці фашыстоўскага калабаранта)». А самі вы што бачыце, калі глядзіце на Беларусь?

— Перадусім я спрабую максімальна абстрагавацца ад кніжнай веды пра Беларусь. Я вымагаюся глядзець на яе як бы з цемнаты, з няведання таго, якой бачылі Беларусь да мяне. З гэткага спосабу бачання ў мяне і сфармавалася разуменне, што я мушу учыніць «вялікую здраду» той нацыяналістычнай Беларусі, якую прыдумалі мае нацыянальна заангажаваныя папярэднікі…

У працэсе нацыяўтварэння патэнцыйна склалася некалькі розных мадэляў паўставання Беларусі. Я тут згадаю ў апазіцыі толькі дзве з іх: Беларусь Францішка Багушэвіча і Беларусь Адама Міцкевіча. Беларусь Багушэвіча — гэта гнілая хатка, лапці, каўтун у валасах і дурны, як варона, мужык, які нэндзіцца сваёй доляй. Зусім іншы варыянт мы бачым у Міцкевіча. Тут Беларусь — краіна прыгожых жанчын і адважных мужчын, вялікіх паэтаў і апантаных містыкаў, непахісных змагароў і высакародных рамантыкаў… Так атрымалася (чаму? — не да месца гаворка), што наробкам Міцкевіча скарысталіся палякі, як высокім правобразам той краіны, у якой ім хацелася б жыць. Нам жа засталася нізавая Беларусь Багушэвіча, якую адраджэнская ідэалогія не можа выдаліць з сябе да гэтай пары. Адсюль і «мая здрада» гэтай Беларусі, заганнай у рэтраспектыве і, выбачаюся за таўталогію, бесперспектыўнай ў перспектыве.

Інеса Паўлінковіч-Пацукова: Вы працавалі і слесарам, і намеснікам дырэктара школы турызму, і рэдактарам часопіса «Крыніца», і кладаўшчыком на складзе турысцкага начыння, і куратарам філасофскага аддзялення ў элітарным Беларускім калегіўме… Дык хто вы на самай справе?

— Некалі я напісаў вялікае эсэ, якое называлася «Хто я? альбо Мяне няма, не было, не будзе». У тым эсэ мне якраз і хацелася зразумець, хто ж я на самай справе? Як вынікае з працытаванай назвы, мае высновы былі не лішне аптымістычныя…

А што да маёй біяграфіі, дык ў ёй было яшчэ шмат чаго, што вы не пералічылі, але для мяне надзвычай істотнага. Да прыкладу згадаю хаця б вучобу ў маскоўскім Літаратурным інстытуце і чвэрць стагоддзя вандровак па гарах (у 1980 г. я стаў майстрам спорту СССР па спартовым турызме). Бадай менавіта горы і кнігі найбольш паўплывалі на маё жыццё, бо горы навучылі мяне любіць свабоду, а кнігі — вольнае мысленне.

Дзмітрый Асташка: Мне распавядалі, што вы з ранку да ночы адзiн сядзiце ў нейкiм склепе. У вас што, комплекс Дыягена?

— Я скептычна стаўлюся да псiхааналiзу i таму нiколi не спрабаваў аналiзаваць уласныя комплексы. Хаця, магчыма, нешта падобнае ў мяне ёсць, бо некалькi разоў у жыццi я абiраў месцам свайго прытулку «бочку». Так пасля заканчэння Лiтаратурнага iнcтытyтa недзе гадоў пяць вартаваў розныя «аб’екты», а значна пазней кінуў рэдактарскую працу ў дзяржаўным часопісе і сапраўды схаваўся ў «склепе» на пасадзе кладаўшчыка ў турысцкай фiрме. Разам з тым паралель з Дыягенам у мaiм выпадку можна скарыстаць xiбa толькi як прыгожую метафару. Проста я вельмi лёгка i асаблiва не камплексуючы мяняю верх сацыяльнай iepapxii на самы яе нiз (і наадварот). Мне не iстотна, кiм я працую, нaмecнiкaм галоўнага рэдактара штотыднёвіка цi кладаўшчыком, галоўнае, каб мне было ўтульна на маім месцы. А ў гэтым склепе мне пакуль утульна, як было мала дзе яшчэ. Да таго ж тут, калi няма клiентаў, я магу чытаць, пiсаць, рэдагаваць тэксты, сумоўнiчаць з лiтаратарамi, фiлосафамi, мacтaкaмi…

Інеса Паўлінковіч-Пацукова: Цікава было б даведацца пра ваш быт: што ў вас на сняданак, якая кватэра, дзе набываеце сабе адзенне?

— Нягледзячы на маю «метафізічную адсутнасць», у рэальным жыцці я нічым не адрозніваюся ад іншых людзей (прынамсі, мне так падаецца). Мой лад жыцця найбольш дакладна акрэсліваецца маімі любовямі (тут вельмі істотная іх паслядоўнасць): сябры, кнігі, вандроўкі, алкаголь, жанчына… Гэтая шкала каштоўнасцяў сфармавалася яшчэ ў маладыя гады. Цяпер я сюды дадаў бы яшчэ дзве катэгорыі: Беларусь і Свабода.

А што да ўласна побыту, дык недзе да трыццаці трох год я на яго практычна не зважаў, бо жыў адзін па інтэрнатах. А прыгатаванне ежы не было для мяне пабытовай праблемай. Наадварот. Няма больш філасофскага занятку, чым мыццё посуду і абіранне бульбы… І толькі потым, калі з’явілася  сям’я, я зразумеў, што такое побыт. Гэта быў сумны досвед, бо сямейны побыт — гэта перадусім грошы, грошы і яшчэ раз грошы. А я іх не ўмею зарабляць. І ўжо ніколі не навучуся — позна…

Максім Жбанкоў: Вам падабаецца ваша імя?

— У дзяцінстве і маладосці катэгарычна не падабалася. Нешта было ў ім чужыннае маёй сутве, нешта залішне інтэлігенцкае, рафінаванае. Таму я больш любіў свае мянушкі: «Віч», «Вал». Асабліва апошнюю — была ў ёй нейкая моц, дынаміз, энергетыка, якімі я і насамрэч поўніўся тады, хаця і не думаў пра гэта. Але з гадамі я наблізіўся да свайго імя (ці наадварот). Магчыма яно было дадзена мне навыраст.

Максім Жбанкоў: Дзень святога Валянціна параўнаўча новае для нас свята. Як вы ставіцеся да яго?

— Я ў захапленні ад яго. Мяркую, што менавіта такога свята нам заўсёды не хапала. Рэч у тым, што ўсе святы савецкай эпохі (дарэчы, як і рэлігійныя святы) — былі агульнымі і, калі заўгодна, абавязковымі для ўсіх. Амаль немагчыма было ўхіліцца ад святкавання, скажам, дня Касатрычніцкай рэвалюцыі, 8 Сакавіка, 1 і 9 Мая… А дзень усіх заканых максімальна персаналізаваны, у агульным дыскурсе свята ты святкуеш яго толькі з тым, каго любіш…

Дарэчы, заўважым, літаральна за некалькі год раней нікому невядомае свята зрабілася адным з самых масавых. І гэта пры тым, што дзяржава яго не падтрымлівае, паколькі яно не тоесніцца з паноўнай ідэалогіяй. Больш за тое, яно актыўна ганьбуецца савецка-праваслаўнай часткай грамадства, як экспансія Захаду! Што з іхняга боку выглядае цалкам натуральна, паколькі дзень святога Валянціна гамуе саборнасць ды калектывізм і сакралізуе індывідуальнага чалавека ў ягонай персанальнай радасці.

І яшчэ. Для мяне масавае захапленне гэтым святам беларусаў больш пераканаўча за хоць якія сацыялагічныя апытанні сведчыць аб нашай, глыбока ўтоенай, еўрапейскасці.

Вольга Караткевіч: Ці адрозніваецца асабіста для вас дзень святога Валянціна ад іншых дзён?

— Апошнія гады кожны дзень святога Валянціна пачынаецца для мяне аднолькава: з далёкага мястэчка Свіслач тэлефануе маці і віншуе мяне з днём закаханых. Ёй ужо за восемдзесят, але калі яна мяне віншуе, дык голас яе маладзее, робіцца проста такі дзявочым — мне гэта так прыемна. Яна цешыцца з таго, што калісьці гэтак удала выбрала мне імя, а я цешуся з яе радасці. Дарэчы, вось што цікава: мая маці праваслаўная верніца і не абы-якая, а зацятая, але яе цалкам абыходзіць, што гэтае свята мае каталіцкае паходжанне і прыйшло да нас зусім не з таго боку, куды яна хіліцца і куды кладзе свае паклоны.

Максім Жбанкоў: Ёсць даволі абгрунтаванае меркаванне, што каханне — гэта зусім не радасць, а хутчэй эмацыйная катастрофа.

— Каханне — заўсёды трагедыя, бо з яго няма выйсця ў аптымістычную перспектыву. Аднак нідзе болей чалавек не адчувае такой паўнаты быцця, як у каханні. І таму нават той, хто наперад уяўляе ўвесь цяжар быцця, што абрынецца на яго праз каханне, чакае яго.

Вольга Караткевіч: Ці цяжка вам было прызнавацца ў каханні? І што трэба рабіць, каб утрымаць каханую жанчыну?

— Цяжка — не тое слова. У пару свайго першага захаплення дзяўчынай я зрабіў прызнанне адно праз пяць год пасля таго, як шал жарсці апанаваў мною. Значна пазней я неяк задумаўся: чаму нам так цяжка прызнавацца ў гэтым, лепшым з чалавечых пачуццяў? Мяркую, рэч тут вось у чым: хоць кахаем мы сэрцам, але спадыспаду ў каханні заўсёды актыўна ўдзельнічае наш «ніз». Таму сказаць жанчыне: «Я цябе кахаю» — гэта адначасна сказаць другім сэнсам: «Я цябе хачу». І вось цераз прысутнасць гэтага другога сэнсу нам так складана вымавіць першы…

А як утрымаць жанчыну? Якія б ні былі моцныя рукі ў мужчыны, яны ніколі не ўтрымаюць жанчыну, прынамсі — доўга. Каб звяз двух трымаўся ўсё жыццё, і быў прыдуманы інстытут сям’і.

Не каханнем, а толькі сям’ёй мужчына трымае жанчыну каля сябе, зрэшты — і наадварот таксама.

Алесь Козік: Чаму вы так і не сталі сябрам Саюза беларускіх пісьменнікаў? Гэта байкот творчай арганізацыі ці ў саюз вас не запрашаюць?

— Адзіны рэальны сэнс існавання гэтай арганізацыі ў тым, што яе сяброў хаваюць за дзяржаўны кошт. Але паколькі «мяне няма» і з гэтага хаваць няма каго, дык што мне там рабіць?

«Дзеяслоў»: Чым бачыцца вам літаратурная творчасць: нябесным прызваннем, грамадзянскім абавязкам, прафесіяй, хобі, звычкаю? Што падштурхнула вас да пісьменніцкай дзейнасці. Ці памятаеце свой творчы дэбют? Каго вы лічыце сваім літаратурным «хросным бацькам»?

— Літаратурная творчасць для мяне — гэта патрэба. Натуральная патрэба. Якая, калі заўгодна, мала чым розніцца ад фізіялагічнай патрэбы. Гэта тое ж самае вывяржэнне шлакаў — толькі вярбальных, якія назапашваюцца ў арганізме ад спажывання жыцця.

Але непасрэдна да «пісьменніцкай дзейнасці» мяне падштурхнула не гэтая «фізіялагічная патрэба», а кнігі. Добра памятаю, што як толькі навучыўся чытаць, дык адразу захацелася пісаць кнігі самому. Дзеля гэтага я скраў у старэйшага сябра «аўтаручку», бо малечай не мог сабе нават уявіць, што кнігі можна пісаць школьнай асадкай, раз-пораз макаючы пёрка ў атрамант.

Мой «творчы дэбют» адбыўся ў шматтыражнай газеце «Трактар». Гэта быў шэраг вандроўных нарысаў, дзе я распавядаў пра спартовую вандроўку вышэйшай катэгорыі складанасці па Саянскім хрыбце, якую мы зладзілі нашай заводскай турысцкай групай (тады я працаваў токарам на Мінскім маторным заводзе). Вельмі ганарыўся (употайкі), што ўсе мае нарысы кожны раз аб’яўляліся лепшым матэрыялам чарговага нумара газеты.

Што да літаратурнага «хроснага бацькі» — дык яго ў мяне не было. Разам з тым, будзе цалкам справядліва, калі я вылучу на гэтую ролю Міхася Стральцова, з якім мяне пазнаёміў Леанід Дранько-Майсюк. Уласна, мой літаратурны лёс тут на Беларусі быў запачаткаваны ўвагай Міхася Стральцова да маёй пісаніны. На вялізны жаль, нашае «сяброўства» было жахліва кароткім. І калі Стральцоў памёр, я адразу зразумеў, што ён быў мне блізкі і патрэбны, як бацька, і не хросны, а як родны бацька.

«Дзеяслоў»: У чым адметнасць вашага творчага працэсу? Які час сутак найбольш плённы? Да якіх «тэхнічных прыладаў» вы найбольш звыклі: аловак, пяро, шарыкавая ручка, кампутар, дыктафон? Ці выкарыстоўваеце вы «творчыя стымулятары»: кава, цыгарэты, віно, музыка? Што для вас натхненне і ці чакаеце вы яго, каб пачаць пісаць?

— У маладосці я працаваў «з паперай» толькі ноччу. Гэтак атрымалася само сабой. Але пазней я шукаў і вынаходзіў розныя тлумачэнні на карысць «савінага» ладу жыцця. Да прыкладу, я лічыў, што ноччу чалавек больш завершаны сабой, чым раніцай, бо тады ў ім сабраная напоўніцу ўся энергія і падзейнасць прамінулага дня. Да таго ж ноч адсланяе чалавека ад усяго астатняга свету і пакідае яго сам-насам. А творчасць — гэта перадусім адзінота…

Цяпер, і ўжо досыць даўно, я працую (творча) толькі у першай палове дня. Можа таму, што ў сталым узросце пражыты дзень не столькі дадае энергіі, колькі адымае яе і да ночы чалавек падыходзіць добра спустошаным.

Пішу я толькі «самапіскай» і выключна чорным атрамантам.

Кожны дзень у мяне пачынаецца з цыгарэтаў і кавы незалежна ад таго, займаюся я творчай працай ці не. Таму кава і цыгарэты для мяне хутчэй норма, чым «стымулятар». Разам з тым яны бясспрэчна выконваюць і пэўную стымуляцыйную функцыю.

Дарэчы, я ніколі не пішу, узяўшы чарку. Калісьці спрабаваў занатоўваць свае алкагольныя трызненні, але досыць хутка зразумеў: нічога з тых маіх як бы «знаходак» ніякім чынам не тарнуецца з тым, што я раблю на ясны розум.

Я не шукаю і не чакаю «натхнення», але калі гэткі цуд здараецца, дык адчуваю яго нават фізіялагічна — мне «знутры» робіцца горача. Хаця не ўпэўнены, што калі б у гэткі момант скарыстаўся «градуснікам», дык ён засведчыў бы рэальную падвышку тэмпературы.

«Дзеяслоў»: Якія цяжкасці паўстаюць перад вамі падчас напісання твора? Якое значэнне вы надаяце слову, фразе, рытму твора? Ці звяртаецеся падчас пісання да даведачнай літаратуры, слоўнікаў, энцыклапедыяў?

— Хаця бальшыня маіх тэкстаў звязаная з выяўленнем мысліўных інтэнцыяў і таму я, здавалася б, перадусім мусіў бы дбаць пра мысленне, як такое, але насамрэч я хутчэй заваблены самой мовай, а не тым, што імкнуся праз яе выяўляць.

Гэта прагучыць, напэўна, смешна, ды хай сабе: я страшэнна люблю нашу мову. Ёю можна пісаць ні пра што і ні аб чым — і ўсё роўна будзе файна. Апошнімі гадамі, калі паўставала сучаснае беларускае мысленне, зазначылася яшчэ адна вельмі адметная своеасаблівасць беларускай мовы. Выявілася, што ў ёй прытоеныя неверагодна багатыя магчымасці для адцягненага рэфлексавання. Гэтая мова была створаная для вялікай філасофіі, а яе змарнавалі на вершыкі…

Пры напісанні тэкстаў ніякай дадатковай літаратурай не карыстаюся. Больш за тое, нават калі падчас працы відавочніцца патрэба нешта удакладніць ці пераправерыць, я лянуюся працягнуць руку да паліцы з энцыклапедыямі і слоўнікамі. З гэтага ў маіх тэкстах даволі прыкрых абмылак, бо і сярод рэдактараў хапае такіх самых лайдакоў, як Акудовіч.

«Дзеяслоў»: Што/хто найбольш спрыяе ў рэалізацыі вашых літаратурных задумаў? Што/ хто найбольш перашкаджае вам у гэтым? Ці ўплывае на вашую творчасьць ацэнка сяброў, рэдактароў, чытачоў? Ці вяртаецеся вы да напісаных твораў, каб перапісаць іх, перарабіць, удасканаліць?

— Што мне спрыяе ў творчасці — дасюль не даўмеўся. А замінае (канцэптуальна) той прыкры факт, што ўвесь час даводзіцца думаць, дзе зарабіць хоць якую нішчымную капейчыну. І таму я раз-пораз мушу адкладваць рэалізацыю наспелых задумаў на нейкае гіпатэтычынае «потым», якое здараецца досыць рэдка. З іншага боку, каб я быў добра заможным чалавекам, дык можа і ўвогуле нічога б не пісаў, а напоўніцу бавіўся цудам жыцця… Хто яго ведае?..

Нічые ацэнкі аніяк не ўплываюць на тое, што я раблю. Мне не складана пралічыць адмоўную рэакцыю блізкіх і дарагіх мне людзей на той ці іншы свой тэкст (або пэўную мясціну ў тэксце), аднак я з гэтага ніколі не рэпрэсую тое, што хоча напісацца. Бачыце, мысленне — гэта перадусім інтэлектуальная мужнасць і, адпаведна, мысляр — не той, хто мае здольнасць мысліць, а той — хто не баіцца мысліць (мысліць часам бывае вельмі страшна)…

Я не перапрацоўваю свае тэксты, нават калі бачу, што і дзе можна было б зрабіць да лепшага. Але калі перадрукоўваю іх для кнігі (ці якой анталогіі), дык здараецца, што сёе-тое падчышчу, скарачу, але раблю гэта без асаблівай ахвоты.

«Дзеяслоў»: Ці задаволеныя вы сваімі творамі? Што ў вас не атрымалася ў творчасці? Чым вы найбольш ганарыцеся? Якія эпізоды сваёй біяграфіі вы хацелі б перажыць наноў? Наколькі вашая біяграфія паўплывала на творчасць і адбітая ў творчасці?

— Мая ацэнка ўласнай працы цалкам залежыць ад сітуацыйнага настрою. Бывае перачытаю нешта сваё і падумаю: дык, здаецца, ты зусім няблага, хлопец, пішаш (і тады пачынаю дакараць сябе, што пісаў і пішу мала). А ў іншы дзень пачытаю тое самае і зануджуся…

Калі я чым і ганаруся, дык гэта не сваімі тэкстамі, а тым, што браў чынны ўдзел у стварэнні некалькіх дыскурсаў, найперш: а) сучаснага беларускага мыслення; б) постмадэрна…

Перажываць наноў хоць што з былога не маю ніякага жадання. Чалавек і так жыве залішне доўга. Не хапала яшчэ і падвойваць гэтую цягамоціну.

Што да пытання пра звяз біяграфіі з творчасцю… Усе мы палоннікі сваіх біяграфій. Толькі ў творчасці адных падзеі біяграфіі выяўляюцца наўпрост, а ў творчасці другіх — ускосным чынам. Пэўна, сярод шматлікіх і самых розных падзей, што фармавалі мяне як літаратара, найбольш значная — вучоба ў Літаратурным інстытуце ў Маскве.

«Дзеяслоў»: Ці ведзяце вы дзённікі? Як ставіцеся да правіла: «Ні дня без радка»? Ці знаёмае вам пачуццё ляноты, ці змагаецеся вы з ім і як? Калі «не пішацца», што вы робіце, дзе/у чым шукаеце натхненне?

— Калісьці я вёў дзённік, аднак тое было даўно. Пасля замест дзённіка, як календара падзеяў, пачаў занатоўваць падзеі свайго інтэлектуальнага жыцця, гэта значыць — розныя думкі. Аднак цяпер і такога амаль не раблю, бо нарэшце зразумеў адну вельмі простую рэч: сапраўды арыгінальныя думкі бываюць настолькі рэдка, што калі яны здараюцца — дык іх ужо ніяк не забудзеш.

Мяне ніколі асабліва не турбавала «пішацца» мне ці не. Калі пісалася — пісаў, калі не пісалася — проста жыў. І добра, што не пісалася даволі часта, бо інакш за бясконцай пісанінай пражыў бы жыццё без жыцця.

Пачуцця ляноты я не ведаю, але ў мяне іншая хвароба — паколькі мне заўсёды пісалася цяжка, дык я вельмі хутка незалюбіў пісаць. І таму, натуральна, выкручваюся ад гэтай катаргі як толькі магу. Калі вам на вочы патрапіць якісьці мой тэкст, дык ведайце — гэта ў мяне не атрымалася выкруціцца.

«Дзеяслоў»: Як вы ставіцеся да інтэрнет-літаратуры? Ці чытаеце Вы творы сваіх маладзейшых і старэйшых калегаў? Хто з творцаў вам найбольш блізкі — з беларускіх і сусветных аўтараў? Назавіце творы, якія вы любіце чытаць і перачытваць? Ці ёсць такія ў сучаснай беларускай літаратуры?

— Пра літаратуру ў Інтэрнеце мне цяжка што-кольвек сказаць, бо зазіраю туды гады ў рады. Да таго ж яна яшчэ толькі шукае свае, прыдатныя для дысплея, формы. Пачакаю пакуль знойдзе.

У мяне склалася «кампанія» з некалькіх дзесяткаў літаратараў і філосафаў, усе новыя тэксты якіх я імкнуся прачытаць. І не з прафесійнага абавязку, а з таго, што гэта надзвычай таленавітая «кампанія».

Пра «блізкіх» літаратараў пытанне не да мяне. Бо я цікаўлюся не «блізкімі», а тымі, чыя творчасць цвеліць і развярэжвае маю ўласную творчую ініцыятыву. Тут перадусімі — Фрыдрых Ніцшэ. Сярод беларускіх літа ратараў я першым вылучаю для сябе Янку Брыля. Я ў ціхім захапленні ад яго: і як ад чалавека, і як ад літаратара.

Перачытваць кнігі не люблю. Мне проста не цікава хоць што рабіць у «другі раз».

«Дзеяслоў»: Чаго, на вашую думку, не хапае цяпер беларускай літаратуры і што чакае яе ў будучыні? Што пажадалі б вы тым, хто робіць першыя крокі ў літаратуры?

— Сёння беларускай літаратуры не хапае толькі аднаго — чытача. Усё астатняе ў яе ёсць. А калі чагосьці і няма, дык значыць ёй, такой, якая яна ёсць, гэтага і не патрэбна.

Што чакае беларускую літаратуру ў будучыні? Ясная рэч, нічога добрага там яе не чакае. Зрэшты, як і ўсялякую іншую літаратуру. Лепшыя часы літаратуры ў прамінулым (пра гэта ўжо нават апрыкла і самому гаварыць і ад другіх чуць). Але пакуль ёсць людзі, якім падабаецца пісаць тэксты, датуль будзе і літаратура. І ўжо іншая рэч — у якой ролі і ў якім значэнні яна будзе. Трохі ж знайшлося месца коням, хаця функцыянальна з іх аніякай карысці для тэхнакратычнай цывілізацыі. Можа што-небудзь прыдумаюць і для літаратуры. Хаця б з удзячнасці за тое, што яна гэтую цывілізацыю і стварыла.

Маладым літаратарам я нічога жадаць не буду. Я іх проста пашкадую, бо ім выпала не самая ўдалая з магчымасцяў пражыць жыццё. Але паколькі кону пажадана давяраць, дык я параіў бы паставіцца з разуменнем да свайго наканавання. Бо кон рыхтуе кожнаму чалавеку толькі самае лепшае з усяго таго, што ў гэтага чалавека магло быць. І калі нічога лепшага за долю літаратара кон вам не знайшоў, значыць усё астатняе было яшчэ горшым. Зразумела, суцяшэнне тут слабое, але ўжо якое ёсць…

Зміцер План: Ваша кніга «Мяне няма. Роздумы на руінах чалавека» ў свой час выклікала інтэлектуальны шок, але не дыспут. Ці не крыўдна?

— Дыспута сапраўды не было. Рэч у тым, што тыя інтэлектуальныя колы, у якіх яна прагучала, тады яшчэ не былі гатовыя абмяркоўваць праблемы і канфлікты «метафізікі адсутнасці», а там, дзе нешта падобнае магло адбыцца, кніга не зрабілася вядомай. Праўда, апошнім часам да яе пачынаюць усё часцей звяртацца, але ўжо не як да інтэлектуальнай чытанкі, а як да праблемнага поля, якое патрабуе далейшага асэнсавання.

Алесь Козік: У сваёй галоўнай філасофскай працы вы прыйшлі да высновы, што вас няма. Ці не маглі б вы папулярна патлумачыць, што гэта азначае — вас няма?

— Калі б я мог гэта зрабіць, дык напісаў бы папулярную кнігу, а не дастаткова складаны для ўразумення трактат. Таму паспрабую адно акрэсліць хаця б асноўныя контуры праблемы. Пачнём з таго, што «Я» — гэта толькі граматычная катэгорыя. На самай справе ніякага «Я» не існуе. Чалавек — гэта не «Я», а толькі месца, дзе ў нейкай адметнай псіхафізічнай канфігурацыі згрупаваліся самыя розныя праявы фізічнай, сацыяльнай і культурнай прасторы. Калі вы паспрабуеце прааналізаваць самога сябе, дык уласна вашага вы нічога там не знойдзеце. Вашае цела выштукаванае фабрыкай прыроды, вашыя думкі і спосаб паводзінаў сфармаваныя тым соцыакультурным асяроддзем, у якім вы выхоўваліся, вышыя жаданні прадыктаваныя агульнымі для чалавечага віда інстынктамі і спадчыннымі комплексамі. Вы ўпэўненыя, што гэта вы самі прамаўляеце словы, а насамрэч гэта мова варушыць вашымі вуснамі і вы можаце сказаць адно тое, што яна вам дазволіць…

Цяпер аб тым самым, але трохі з іншага боку. Па сутнасці ў кожным з нас месціцца не адзін чалавек, а цэлы натоўп. Сярод найбольш заўважных у гэтым натоўпе сексуальны, сацыяльны, этычны, інтэлектуальны ды нацыяльны чалавек. Дарэчы, бальшыня нашых праблемаў і паходзіць з таго, што кожны з гэтых «людзей» мае ўласныя мэты і задачы, а мы ў сваім памкненні да нейкага агульнага «Я» рэпрэсуем іх ці запар адзін за адным, ці ўсе разам…

Але калі ў экзістэнцыйным сэнсе пра існаванне чалавека як нейкага, хай сабе і досыць умоўнага «Я» яшчэ можна казаць хай сабе і метафарычна, дык у анталогіі быцця я-чалавеку няма адпаведнага месца. Гэта відавочна. Адсюль і «мяне няма».

Зміцер План: Сваю другую кнігу вы назвалі «Разбурыць Парыж». Чаму менавіта Парыж, я ведаю, што былі і іншыя варыянта назвы?

— Гэта не зусім так. Проста сябры ўгаворвалі мяне змяніць назву (і нават прапаноўвалі свае варыянты), бо гэтая, маўляў, адверне ад мяне, як ад тэрарыста, выдаўцоў і на бацькаўшчыне і ў замежжы. Але я заўпарціўся, бо мы датуль не ўбачым сапраўднае значэнне саміх сябе і сваіх культурных каштоўнасцяў, пакуль будзем знаходзіцца ў ценю Парыжа (сталіцы еўрапейскага культурнага канона), які запыніў над сабой сонца. Уласна, гэтая кніга пра тое, што калі мы жадаем здабыць сабе новую веду, дык найперш мусім вызваліцца з пад апекі рэпрэсіўных аўтарытэтаў што з Захаду, што з Усходу.

Эльза Білетнікава: Ці разрозніваеце вы для сябе пазіцыі філосафа і грамадзяніна?

— Так. І радыкальна. Як грамадзянін я нічым не адрозніваюся ад кожнага іншага. Турбуюся за лёс краіны, удзельнічаю ў палітычных акцыях, маю свае палітычныя сімпатыі і антыпатыі. А вось як філосаф я цалкам апалітычны, бо ў дыскурсе метафізікі няма месца палітычнаму. Тут мяне вабіць і цікавіць Быццё як цэлае і найперш чым яно арганізоўваецца і трымаецца. Дарэчы, і чалавек мяне цікавіць адно праз сваю прысутнасць у Быцці, але ніяк не праз сваю прысутнасць у палітычных працэсах. Больш за тое, мяне проста-такі  бянтэжыць, што свет цяпер зрабіўся наскрозь палітызаваным і праз гэта народ  ператварыўся ў электарат.

Вольга Караткевіч: Сярод засвоеных вамі прафесій водаправодчык, экспедытар, токар, слесар, матарыст-выпрабавальнік, інжынер па метале, вартаўнік, лодачнік, інструктар па турызме, выкладчык, функцыянер-адміністратар, перакладчык, рэдактар, літаратар… А ці не хацелі б вы набыць сабе яшчэ і прафесію прэзідэнта, каб пакіраваць краінай?

— Ведаеце, я не тое што краінай, я брыгадай сантэхнікаў не змог бы кіраваць. Але калі падумаць пра гэта абсалютна гіпатэтычна, у фармаце віртуальнай гульні, дык я абраў бы сабе ў кіраванне не Беларусь, а Францыю. Для мяне гэта краіна інтэлектуалаў і па азначэнні свабодных людзей. З такой краінай і з такімі людзьмі можна было б і папрацаваць.

Вольга Караткевіч: А што вы робіце, калі мазгі стамляюцца? І ці стамляюцца яны ў вас увогуле?

— У адрозненне ад акадэмічнага філосафа, які паводле сваёй прафесіі хоцькі-нехоцькі, а змушаны думаць, каб пісаць планавыя працы, я ў гэтым сэнсе чалавек вольны і таму не прымушаю сябе мысліць — я проста чакаю, калі мысленне само завітае да мяне ў госці. І калі нешта такое здараецца, дык тады я маю свята, а калі не здараецца — я проста займаюся чым-небудзь іншым і чакаю…

Эльза Безбілетнікава: Існуе такі выраз: «дафіласофстваваўся». Што ён азначае для вас?

— Здаецца, гэта якраз пра мяне. Я цяпер спрабую зразумець не тое, што ёсць, а тое, чаго няма: нішто, адсутнасць і да таго падобнае. І я ведаю, што тайніца вялікага анталагічнага Няма будзе вабіць мяне да маіх апошніх дзён.

Зміцер План: Наколькі складана быць філосафам увогуле і ў Беларусі ў прыватнасці?

— Калі ты свядома выбраў філасофію, як форму інтэлектуальнай працы, дык тады ад цябе самога і залежыць, якімі шляхамі рэалізоўваць свой выбар: простымі ці пакручастымі. А вось калі філасофія цябе выбрала, дык тут ужо няма месца апазіцыі «проста — складана». Тады ты апынаешся пакліканым здзяйсняць волю да мыслення і табе нічога не застаецца, як падпарадкоўвацца гэтай волі, не звяртаючы ўвагу на вонкавыя ўмовы.

Эльза Безбілетнікава: Ці мае філосаф прывілей на веліч?

— Хутчэй наадварот. Філосаф мацней чым хто яшчэ і разумее, і адчувае ўсёй сваёй сутвай мізэрнасць самога сябе. Таму што ён (зразумела, калі ён сапраўдны філосаф, а не ўсяго толькі прафесар філасофіі) увесь час знаходзіцца ў праекцыі ўласнай сувымернасці з Быццём як цэлым. Тут які хочаш амбітнік зніякавее ў нішто.


1994—2008